W ubiegłym roku zorganizowałaś w BWA Warszawa wystawę „W czarodziejską burzę włożę własną duszę”. Ale na tym się nie skończyło – wciąż podejmujesz temat czarownic. Skąd to zainteresowanie?
Zofia Krawiec: Od jakiegoś czasu fascynuje mnie pewna dwoistość – z jednej strony żyjemy w świecie opartym na nauce, technologii, w erze Internetu, a z drugiej obserwujemy pewien odwrót od racjonalności. Przybiera on różne formy, ale jedną z nich jest rosnące zainteresowanie magią. Mam wrażenie, że wynika to z wielu rzeczy – między innymi z pewnego rozczarowania nowoczesnością, spadku zaufania do naukowych autorytetów. Ale także zawodu patriarchalnymi strategiami funkcjonowania i rządzenia, które faworyzują racjonalne myślenie, nieraz bardzo wąsko pojmowane, a odcinają emocje, empatię. Teraz widzimy wyraźnie, do jak wielu kryzysów one doprowadziły, m.in. nadciągającej katastrofy klimatycznej. A więc te strategie władzy się skompromitowały, skompromitował się też Kościół, przez to, że krył przestępców i pedofilów, albo lekceważył kobiety. A jednocześnie wciąż mamy potrzebę doświadczania duchowości. I właśnie magia wydaje się dziś taką przestrzenią, która może dać taką obietnicę realizacji mniej standardowych form duchowości. Pamiętam też dyskusję o ezoteryce, która przetoczyła się w pewnym momencie przez media społecznościowe i bardzo mocno dzieliła – pokazała mi, jak ważny ten temat magii i rytuałów jest dziś dla wielu młodych kobiet. Bardzo interesujące jest też to, że dwie pozornie niezestawialne ze sobą przestrzenie – czyli nauka i magia – tak naprawdę mają bardzo dużo wspólnego. Osiągnięcie jakiegoś postępu, zanurzone w technice, zawsze wymagało najpierw wyobrażenia sobie czegoś do tej pory nieosiągalnego. Łączyło się to z jakimś myśleniem magicznym, pomysłami wziętymi z porządku baśniowego – np. możliwością latania, która później zrealizowała się w stworzeniu samolotów. Niedawno na łamach „Szumu” rozmawiałam z Ewą Majewską, która zwracała uwagę, że również koncept Interentu absolutnie pochodzi z porządku magicznego.
Z pewnością w opowieści o „czarownicach” jednym z ciekawych wątków są te współczesne poszukiwania duchowości, odwołujące się do magii i bardzo mocno zaznaczające się w mediach społecznościowych. A z drugiej strony pojawia nam się ta perspektywa odarta z magii, po prostu historyczna. Mona Chollet w książce „Czarownice. Niezwyciężona siła kobiet” pokazuje, że zupełnie nie udało nam się jako społeczeństwu przerobić jeszcze wydarzeń znanych jako procesy czarownic – porozmawiać szczerze o ich ofiarach, niesprawiedliwie oskarżanych. A te mechanizmy przemocy wciąż są żywe. Autorka zwraca uwagę, że o innych masowych zbrodniach nie mówimy z takim lekceważeniem.
Zofia: Myślę, że te zbrodnie było bardzo łatwo zbanalizować czy zlekceważyć właśnie, bo ofiary polowań na czarownice doznawały kilkupoziomowego wykluczenia. Po pierwsze: najczęściej były to kobiety, a więc mieliśmy do czynienia z wykluczeniem ze względu na płeć. Po drugie: przeważająca większość z nich pochodziła z chłopstwa, dochodzi nam tu więc aspekt klasowy. A po trzecie: sporo z nich było starszych, a więc pojawiała się też stygmatyzacja ze względu na wiek. Dla mnie w trakcie pracy nad wystawą właśnie poza tym odradzającym się zainteresowaniem magią bardzo ważne było funkcjonowanie w dialogu z historią i odnoszenie się do tych zbrodni. Zależało mi na pokazaniu ich genezy i zobrazowaniu, jak bardzo współczesność wchodzi w relację z przeszłością, powielając różnorodne mechanizmy przemocy na zasadzie nieprzepracowanej traumy. Gdy już raz zainteresowałam się tematem czarownic, podeszłam do niego w sposób krytyczny, zaczęłam go zauważać wszędzie – w języku, filmach, sztuce… Archetyp czarownicy jest bardzo silny i na tyle popularny, że na swój sposób przeźroczysty. Zaczęłam zastanawiać się, co powie mi o współczesności, jeśli go wyodrębnię, jakie nadużycia odsłoni.
Dziś wciąż w wielu miejscach, w których odbywały się procesy wykorzystuje się to w formie atrakcji turystycznej. Pamiętam, że jako mała dziewczynka byłam w górach Harz w Niemczech i oglądałam skałę, z której zrzucano oskarżone o czary kobiety. A wokół pełno straganów z figurkami wiedźm, cały biznes zbudowany na tych śmierciach. Pamiętam, że wzbudziło to we mnie bardzo mocne odczucia.
Zofia: Tak, wciąż czerpie się profity z tych wydarzeń, a rzadko ma miejsce dyskusja na temat tego, co naprawdę się wydarzyło. Często tłumaczy się, że przecież miało to miejsce tak dawno, że to były wieki ciemne, że procesy wiązały się z myśleniem zabobonnym. Tymczasem najwięcej procesów o czary odbyło się nie w średniowieczu, a na progu ery nowożytnej. I bardzo ważną rolę w prześladowaniach, tworzeniu propagandowych przekazów i ich rozpowszechnianiu odegrał druk. To, że coraz więcej osób umiało czytać i przekazywało sobie np. „Młot na czarownice”, podkręcało prześladowania. Mogłoby się wydawać, że po wynalezieniu druku, gdy ludzie zaczną więcej czytać, będzie to sprzyjało rozwojowi wiedzy, świadomości różnych tematów. Tymczasem medium to zostało wykorzystane w trudnym momencie politycznym – kończył się feudalizm, a zaczynał kapitalizm, ale w powietrzu wisiała jeszcze jakaś nadzieja buntu, prawdopodobieństwo rewolucji, tego, że chłopstwo postanowi zawalczyć o swoją pozycję. Niestety jedna forma wyzysku zmieniła się w drugą, a by odwrócić uwagę ludzi od niekorzystnych dla nich przemian społecznych, wykorzystano przekaz, że gdzieś wśród nich są czarownice, że kobiety opętane przez szatana trzeba znaleźć i unicestwić.
To opętanie przez szatana to motyw, który wcale nie stracił na aktualności. Przy okazji wydarzeń jesienią prawicowe media sugerowały, że błyskawica to symbol szatana, że całe protesty to efekt podszeptów diabła.
Zofia: Wydaje się to zupełnie abstrakcyjne, że tego typu komentarze są w ogóle w stanie zaistnieć dziś w przestrzeni publicznej. Ale od lat następuje konserwatywne wzmożenie i nowe technologie mają w tym swój udział, są sprawnie wykorzystywane przez „prawą” stronę. W czasach procesów czarownic to wzbudzanie strachu i nienawiści nie wyszłoby tak dobrze, gdyby nie możliwości, które zaoferował druk. Bardzo skojarzyło mi się to z obecnym rozpowszechnieniem Internetu. Zakładano, że będzie on sprzyjał demokratyzacji i emancypacji, dawał głos osobom dotychczas wykluczonym. Takie też były moje nadzieje i stąd zainteresowanie cyberfeminizmem i selfie feminizmem, kreowaniem przestrzeni, w której kobiety mogą budować swoje wizerunki na własnych zasadach, mówić własnym głosem, walczyć o swoje prawa. I oczywiście ten emancypacyjny potencjał jest widoczny, ale jednocześnie dzieje się też coś zupełnie innego – obserwujemy, że internet sprzyja również zwrotowi konserwatywnemu. Pojawiają się kolejne zagrożenia, obserwujemy mowę nienawiści, slut-shaming, różne formy cyberprzemocy.
Szerzą się teorie spiskowe, opowieści postprawdziwe, przekazy podważające prawa kobiet czy różnego typu mniejszości, mają miejsce zbiorowe lincze.
Zofia: I w każdym z tych wymienionych przez ciebie elementów odnajduję wyraźne analogie ze zjawiskami, które miały miejsce właśnie w okresie wzmożonego polowania na czarownice. Weźmy przykład linczy. Kiedyś ludzie z wioski zbierali się, by ukarać jakąś kobietę, dziś skrzykuje się grupa hejterów, którzy atakują dany profil. Spotkało to mnie, spotkało to sporo moich koleżanek, wiele aktywistek opowiada o tego typu sytuacjach – np. Maja Staśko, która jest regularnie atakowana przez grupy hejterów, którzy zasypują ją bardzo agresywnymi wiadomościami, starszą, blokują, zgłaszają posty. Pamiętam taką sytuację sprzed kilku miesięcy – w trakcie protestów wrzuciłam Instastory, które odwoływało się do okrzyku, który pojawił się na ulicach i brzmiał „Białe kaski robią laski”. Zwróciłam uwagę, że ten okrzyk jest homofobiczny i slut-shamingowy i że nie powinno się go powielać, że protestując, musimy przyglądać się uważnie, czy nie powtarzamy patriarchalnych, przemocowych mechanizmów. Ktoś zrobił screena z tej relacji i wrzucił go na jakąś prawicową grupę i dostałam kilkadziesiąt bardzo nieprzyjemnych wiadomości – pogróżek, straszenia gwałtem, sugestii, że może w takim razie zrobię komuś laskę itd. Ludzie nieraz w takich sytuacjach mówią: po co się tym przejmujesz, przecież to tylko hejterzy, ich wypowiedzi nie mają sensu. Myślę, że łatwo to bagatelizować, póki samodzielnie nie doświadczy się takiej sytuacji. Bo jeśli dostajesz dziesiątki pogróżek, sugestii, że ktoś cię zgwałci, potnie, zamorduje, czy poleje twarz kwasem, bo śmiesz się na jakiś temat wypowiadać, to oczywiście, że przekłada się to na twój stan emocjonalny. Cyberprzemoc to realna przemoc, która odbija się na naszym zdrowiu psychicznym. A jak pokazują niestety liczne przykłady – często ma kontynuację w fizycznej formie.
Myślę, że bardzo ważne jest, by mówić o tym, że doznajemy tego typu sytuacji, pokazywać takie wiadomości, bo wiele osób nie ma pojęcia, na jak dużą skalę ma to miejsce.
Zofia: Tak, musimy opowiadać o tym, że doświadczamy tego typu przemocy. Niestety w tym momencie nie mamy jeszcze wypracowanych sprawnie działających strategii obronnych. Nie istnieją jeszcze systemowe rozwiązania do walki z cyberprzemocą. Mówi się nam, by reagować, gdy widzimy przemoc na ulicy, w klasie, w pracy itd., choć oczywiście nie wszyscy to robią. Ale znacznie rzadziej rozmawia się o tym, że etycznie byłoby również stanąć solidarnie w obronie osoby, która doznaje przemocy online. A wydaje się, że kluczowe, by nie zostać w takiej sytuacji samej. Coraz częściej zdarza mi się obserwować, że dziewczyny bronią się wzajemnie, ale ten system wsparcia nie działa jeszcze wystarczająco.
To przyzwolenie na przemoc pojawia się też w różnych schematach myślowych, które znajdują odwzorowanie w języku. Ciekawe, że sporo z nich odnosi się właśnie do czarowania, rzucania uroków, wiary, że kobieca seksualność jest w stanie kogoś wręcz opętać. Mówi się, że np. dana kobieta oczarowała jakiegoś mężczyznę, sprowokowała tak, że nie mógł się oprzeć, więc nic dziwnego, że choćby rzucił dla niej żonę. Cała wina jest tu po stronie kobiety.
Zofia: Podobny konstrukt pojawia się też w kwestii gwałtów – to ona sprowokowała, to ona miała w sobie ten czar, kusiła. Niesamowite jest to nieustanne przenoszenie odpowiedzialności za przemoc na jej ofiary. I tak niewinne z pozoru słowa jak „oczarować” są częścią tej narracji. Niesamowite było też dla mnie odkrycie, że słowo „ciota”, które jest dziś obraźliwym określeniem osoby homoseksualnej, kiedyś, jeszcze w języku staropolskim, było określeniem wiedźmy. To pokazuje, w jaki sposób przemieszcza się stygmatyzacja, kto jest dziś wykluczany, że przemoc, która uderzała kiedyś w kobiety, dziś bardzo często wymierzana jest w osoby nieheteronormatywne, niebinarne. O tym też są prace Mikołaja Sobczaka, które pokazywałam na mojej wystawie. Zastanawiał się, kogo dotyczą współczesne lincze, ale też zwracał uwagę, że historycznie przy okazji procesów czarownic ofiarami agresji padały nie tylko kobiety, ale też osoby, które były w jakiś sposób niejednoznaczne płciowo. Niesamowita jest szczególnie jedna z prac Sobczaka – jego autoportret jako wiedźmy. Inspirowana powieścią Rolanda Topora „Chimeryczny lokator”, na bazie której powstał film Polańskiego. W kluczowej scenie główny bohater przebiera się za kobietę, draq quuen, przypominająca właśnie czarownicę. A robi to, by móc pozwolić sobie na pokazanie emocji. Figura wiedźmy funkcjonuje tutaj jako synonim pewnej przestrzeni wolności, transgresji, poza opresyjnymi konwenansami. Pozwala na wpadnięcie w jakiś trans, szał.
Figura czarownicy w różnych przekazach kulturowych bywała demonizowane, ale również wiedźmy to te osoby, które się buntują, pozwalają sobie na jakąś subwersję, przegięcie, pójście własną ścieżką, odcięcie się od społecznych oczekiwań, a przy tym dużą szczerość, nieraz wylanie emocji, które mogą być trudne.
Zofia: Ten temat również zależało mi, aby pokazać na wystawie. Opowiedzieć o kobietach, które miały odwagę, by czemuś się sprzeciwić i były brutalnie karane. Ale też o samym traktowaniu emocji kobiet jako zagrażających, czegoś, co się wyśmiewa. Często mówiono o histeryczkach, wariatkach i pokazywało to mizoginiczny strach przed kobietami, obrazowanie ich emocjonalności jako ekspresji wiedźmy, infantylizowanie, wypychanie z obiegu ich głosów i wszelkich zachowań, które nie wpisywały się w społeczne wymagania. Oczywiście wciąż ma to miejsce. Można przyjrzeć się choćby temu, co dzieje się wokół Grety Thunberg, jak często ona jest nazywana wiedźmą. Ze względu na jej otwartość w okazywaniu emocji, wyrażanie silnego sprzeciwu.
I jeszcze jest młoda, a to dodatkowo pozawala ją infantylizować. Duża część komentarzy dotycząca jej najsłynniejszego przemówienia, z którego cytat „How dare you!” znalazł się na dziesiątkach obraźliwych memów, nie odwoływała się w ogóle do warstwy merytorycznej jej wystąpienia, ale do faktu, że „przesadziła” z emocjami, bo pozwoliła sobie na gniew, łzy, podniesienie głosu.
Zofia: A poza tym to osoba, która staje w obronie natury, a te dodatkowo łatwo połączyć gdzieś znaczeniowo z czarownicami.
Zdecydowanie. Przypomina mi się tu postać Luz del Fuego – brazylijskiej artystki, która zasłynęła występami z wężami w latach 30. Później stała się ikoną wczesnego feminizmu, napisała autobiograficzną książkę, w której poruszała m.in. temat aborcji i przemocy wobec kobiet. W pewnym momencie opuściła Rio de Janeiro i zamieszkała na niewielkiej wyspie, gdzie zafunkcjonowała jako prekursorka naturyzmu. Zaangażowała się też w lokalny aktywizm – m.in. próbując powstrzymywać tamtejszych rybaków przed nielegalnymi połowami z zastosowaniem środków wybuchowych. Została bardzo brutalnie zamordowana w czasach konserwatywnego wzmożenia w Brazylii, uznana za służebnicę szatana. To były lata 60., XX wiek.
Zofia: To przypomina mi historię Dian Fossey, która broniła goryli w Rwandzie przed kłusownikami, którzy nieraz mordowali całe goryle rodziny, by sprzedać małego goryla do zoo czy sprzedawali ich dłonie, by służyły jako popielniczki. Dian zamieszkała w górach, w odosobnieniu i przepędzała kłusowników, była nazywana wiedźmą i szła w to – specjalnie ubierała się w sposób, który ten czarownicowy efekt podbijał, by mężczyźni się jej bali. Ale ostatecznie niestety to nie pomogło – została również w bardzo brutalny sposób zamordowana.
To dobrze pokazuje, że tak samo jak z każdego powodu możesz być nazwana dziwką, tak i z każdego wiedźmą. A za tym idzie usprawiedliwianie agresji wymierzonej w twoją stronę. Wystarczy, że wyłamujesz się z jakiegoś wzorca.
Zofia: Tak, absolutnie za wszystko. Każde zachowanie może spowodować podejrzliwość. Kobiety, które dziś doznają cyberprzemocy często czytają w komentarzach, że są albo za chude, albo za grube, za brzydkie lub za ładne, za stare lub za młode, żeby się wypowiadać. Nigdy nie podpasujesz, zawsze będzie źle. Kobiety, ale też osoby nieheteronormatywne czy w jakiś sposób odstające od „normy”, czy to ze względu na kolor skóry, religię czy sposób ekspresji itp., zawsze pełniły funkcję kozła ofiarnego, na którym można odreagować, zrzucić winę za wszystko. Tematyzowanie tego, jak ta przemoc wyglądała kiedyś jest niezbędną formą terapii społecznej, by móc lepiej zrozumieć to, co dzieje się dziś. Tak jak w terapii musisz dojść do swojego dzieciństwa, „przerobić” je, by zobaczyć, jak mocno w nieuświadomiony sposób te dawne doświadczenia wciąż wpływają na to, co robisz i wreszcie uwolnić się od niekorzystnych schematów, tak i społecznie musimy zaglądać w przeszłość, by przepracować dawne nadużycia, jeśli nie chcemy w nieskończoność powielać wykluczenia i agresji. Temat przemocy, która miała miejsce w czasie procesów czarownic nie został dotychczas wystarczająco przerobiony. I mam wrażenie, że jest to mocno widoczne w tym, że wciąż trzeba nieustannie tłumaczyć, co tą przemocą wobec kobiet jest, wyznaczać granice, a i tak spotyka się to z olbrzymim sprężeniem zwrotnym, jak w ramach #metoo, gdy wiele kobiet doznało powtórnej wiktymizacji, agresji, slut-shamingu.
Wystarczy prześledzić też komentarze pod tekstami dotyczącymi świadomej zgody, te skrajne reakcje, że przecież teraz to już nic nie można zrobić, że poprzewracało nam się w głowach, że to koniec ery flirtu.
Zofia: Te przemocowe schematy funkcjonowały od wieków i stały się przeźroczyste. Dziś naszym zadaniem jest je uwidocznić. Te odwołania do przeszłości były dla mnie bardzo ważne również przy doborze tekstów do spektaklu „Manifesta”. Zdecydowaliśmy się zrobić coś rytualnego – jakbyśmy do domu przy Mickiewicza przywoływali duchy kolejnych osób, których teksty były przytaczane. Jedną z tych osób była Olympia de Gouges – dramatopisarka, działaczka, bardzo ważna w rewolucji francuskiej. To ona zwróciła uwagę na patriarchalny charakter tej rewolucji, fakt, że właściwie walczy tylko o prawa dla mężczyzn, a zupełnie pomija kobiety, wchłania je, opiera się na ich niewolnictwie. Napisała „Deklarację Praw Obywatelki”. I została ostatecznie zgilotynowana. Tekst Olympii był najdłuższym zaprezentowanym w ramach spektaklu, to było niesamowite uczucie widzieć, jak aktorki go wykrzykują, z pełną wiarą.
Bardzo ciekawie dobrałaś teksty, już samo wejście było mocne, z fragmentem z artykułu Ewy Majewskiej („Nie jesteśmy tu, by potulnie znosić kolejne ograniczenia naszych praw i naszego życia. Przyszłyśmy tu po to, by żądać zmiany, i nie zawahamy się rewidować żadnej niesprawiedliwości, w teorii czy w praktyce. Nasza solidarność nie zna granic”), który brzmiał jak manifest polityczny. Ale chyba mój ulubiony moment w „Manifestach” to występ Pussymantra do tekstu Zoe Leonard „Chcę lesbę na prezydentkę”. Wszystkie teksty idealnie przenikały się tematycznie i były niepokojąco aktualne. A jednocześnie było to dla mnie bardzo kojące doświadczenie, po dłuższym czasie na ulicach, przyglądaniu się różnym przemocnym sytuacjom, to był jakiś element wytchnienia, że można było uczestniczyć w akcie oporu, ale być na moment tylko widownią, przyglądać się, współodczuwać.
Zofia: Strasznie zależało nam na tym, by dać coś ludziom, wesprzeć protest. Trochę na zasadzie grupowej terapii w formie rytuału – mówienia wprost o tym, czego doświadczamy, pokazania genezy bieżących wydarzeń, odwołania się do doświadczeń innych osób. Było w tym dużo emocji, smutku, ale ostatecznie też poczucia solidarności, wrażenie, że nikt nie jest w tym sam. Ale też niestety wkroczyła policja, część osób ze strajku nie mogła dotrzeć na miejsce, widownia była przepędzana. Było to przerażające. Ale film w Internecie obejrzało około pół miliona osób.
To splecenie rytualnego i terapeutycznego aspektu wydaje mi się ciekawym wątkiem. Bardzo często rytuały służą pewnemu odcięciu się od przeszłości, przejściu na kolejny etap, wyznaczeniu nowej ścieżki. Ale bardzo ważne jest, że robisz to właśnie wspólnie z grupą, często innymi kobietami. Pamiętam, że w czasie nastoletnim wraz z przyjaciółkami zaklęłyśmy o północy łańcuszek (śmiech), który następnie co tydzień sobie przekazywałyśmy wraz z listem, w którym trochę zaklinałyśmy rzeczywistość, życząc kolejnej z nas określonych rzeczy. Uwielbiałyśmy rytuały i chodziło nie tyle o prawdziwą wiarę w magię, a stworzenie odświętnego momentu, który wspólnie przeżywamy, o całe psychologiczne podłoże tego procesu.
Zofia: Myślę, że ten psychologiczny aspekt jest tu kluczowy. I odczucie tego siostrzeństwa ponad podziałami – że ktoś daje ci uwagę, jest w tym wszystkim z tobą. Dziś coraz mniej trzymamy się tradycyjnych rytuałów przejścia, ale możemy tworzyć też własne i często robimy to właśnie w gronie bliskich osób, które świadomie do tego wybieramy, innych kobiet. Doznanie tej solidarności, więzi, wsparcia jest czymś bardzo cennym. I dlatego mówiąc jeszcze o procesach czarownic, warto zwrócić uwagę, że były one też rozbiciem kobiecej subkultury. Kobiety zaczęły bać się spotykać, rozmawiać, planować jakichś działań wspólnie, bo obawiały się oskarżeń o czary. Polowania na czarownice w małym stopniu były powiązane z wiarą w magię – to była chęć rozbicia wspólnoty. I dziś, gdy spotyka się krąg przyjaciółek, mówimy często, że robimy sabat czarownic – to też zostało obecne w języku, ale coraz częściej wykorzystujemy te odwołania do wiedźm na własnych zasadach, co było bardzo widoczne choćby w trakcie niedawnych protestów, gdy hasła związane z czarownicami pojawiały się na olbrzymiej ilości transparentów.
Tak, było ich mnóstwo. Nie wiem, czy czytałaś o studentkach, które zostały wyrzucone z pociągu za transparent z hasłem „To kiedy zaczniecie palić czarownice?”.
Zofia: Niesamowite, gdzieś umknęła mi ta informacja, ale świetnie pokazuje to, jak wciąż kontrowersyjny to temat. Jak myślisz, czemu pojawiała się aż tak mocna reakcja?
Trudno powiedzieć, czy wynikało to z ogólnego sprzeciwu wobec protestów, czy nawiązania do czarownic odczytanego jako coś antykościelnego, pewnie mieszało się tam sporo elementów.
Zofia: I też kontrowersyjne mogło być samo porównanie sytuacji sprzed kilkuset lat i obecnej – że znów zabiera się nam podstawowe prawa i że zaraz możecie być tylko gorzej, dojść do eskalacji przemocy.
I rzeczywiście te kolejne ataki mają miejsce – podpalenie mieszkania na 11 listopada kojarzyło się mocno z niegdysiejszymi stosami. A teraz istnieje ryzyko, że Polska wycofa się z konwencji stambulskiej.
Zofia: I dlatego trzeba jak najwięcej mówić o mechanizmach przemocy i ich źródłach, że potrzebujemy tej prawnej ochrony, że jest ona po prostu niezbędna.
