Niedawno stworzyłaś karty o nazwie „Intymne rozmowy”. Słowo „intymność” pojawia się w różnych twoich projektach, w związku z tym chciałabym, żebyśmy rozpoczęły naszą rozmowę właśnie od rozumienia intymności, bo mam wrażenie, że dla każdej osoby może ona oznaczać coś trochę innego. Jak ty ją definiujesz?
Agnieszka Szeżyńska: Dla mnie taką osią definicji intymności jest przede wszystkim możliwość dzielenia się z drugą osobą jakimiś częściami siebie, swoim wnętrzem, w obustronnym poczuciu bezpieczeństwa. Lubię to słowo właśnie dlatego, że otwiera dość szeroką przestrzeń skojarzeń, myślę, że znacznie szerszą niż słowo „seks”.
Gdy pada hasło „seks”, nasze skojarzenia mogą wędrować w stronę określonych czynności seksualnych, czasem dość stereotypowo ograniczających się np. do penetracji. Tymczasem intymność – przynajmniej mnie – zawsze kojarzyła się z całym spektrum działań związanych z seksualnością, a więc różnymi formami dotyku, pocałunków, czułości, z budowaniem bliskości. Ale również wymienianiem się doświadczeniami, opowieściami, fantazjami.
Agnieszka: Ja z podobnych względów używam tego słowa, bo otwiera nas ono na możliwość rozmawiania, refleksji, na różnego rodzaju połączenia z drugim człowiekiem, nie tylko dotykowo-fizyczne. A ponieważ w przypadku kart chodzi właśnie o rozmowy, to idealnie łączyło mi się to z taką definicją intymności i stąd ta nazwa. Uważam, że słowa nie tylko wyrażają to, co chcemy powiedzieć, ale też kształtują to, co możemy pomyśleć. Czyli gdy padnie słowo, „seks”, to ta rozmowa będzie odrobinę inna, niż gdy padnie hasło „intymność”. Otwierają się w nas inne kawałki, inna przestrzeń skojarzeń.
Bardzo spodobało mi się, że do kart dołączyłaś słowniczek, który pokazuje, w jak różnorodny sposób możemy mówić o sposobach stymulacji, czynnościach seksualnych czy nawet częściach ciała. Nagle okazuje się, że język polski jest bardzo bogaty w różne określenia, choć części z nich rzadko używamy. Ta refleksja nad językiem w ogóle wydaje mi się kluczowa w twoich działaniach.
Agnieszka: Tak, rzeczywiście przyglądanie się językowi jest dla mnie ważne. Bardzo często słyszę, że w języku polskim brakuje określeń odnoszących się do seksualności, które nie byłyby infantylne, wulgarne czy zmedykalizowane. Wydaje mi się, że jest to bardzo trafne sformułowanie, ale nie opisujące jakiejś stałej cechy języka polskiego, a opisujące sposoby, w jakich się nim dotychczas posługujemy. Z jakichś powodów, w ramach przyzwyczajenia, wypracowanych schematów myślowych, wybieramy, by mówić o seksie w którymś z tych trzech wyżej wspomnianych kontekstów. Ale to wcale nie oznacza, że to jedyny wybór, jaki mamy. Od kilku tygodni ogromnie polecam „Sezon na truskawki” Marty Dzido wszystkim osobom, które chciałyby przekonać się, że język polski jednak nadaje się do opowiadania o seksualności, tworzenia erotyki, wykraczania poza przetarte szklaki. Blisko mi do deskryptywnego podejścia do języka, które zakłada, że nie jesteśmy na usługach języka, wręcz przeciwnie: to język ma służyć nam, za nami podążać. Jeśli więc podejmiemy decyzję, żeby język służył nam do wyrażania seksualności nie w sposób wulgarny czy infantylny, ale np. w sposób codzienny, neutralny, erotyczny, sensualny, energetyczny lub duchowy, to tak będzie. Natomiast warto zauważyć, że aby coś stało się w języku normą, to należy powiedzieć dane słowo wystarczająco dużo razy. Wydaje mi się, że tak dzieje się właśnie ze słowem „cipka”, z którym coraz bardziej się oswajamy społecznie. W parze jest oczywiście prościej, bo tylko dwie osoby muszą zgodzić się co do słownictwa, którego używają, a nie kilkadziesiąt milionów.
Pamiętam, jak kilka lat temu wydałyśmy „Cipkonotes”, więc ta „cipka” od razu rzucała się w oczy w nazwie. I nam wydawało się to najnormalniejsze na świecie, bo w redakcji używałyśmy tego słowa na bieżąco, codziennie. Część osób zareagowała na to bardzo entuzjastyczne, ale pojawiały się też komentarze, które wyrażały szok, że to słowo może zostać zastosowane na okładce publikacji, która trafia do księgarni, odbierały to jako duże językowe przekroczenie.
Agnieszka: Ja akurat mam dużą wiarę w słowo „cipka”. Pamiętam jak przy okazji warsztatów dotyczących kobiecej seksualności, które trwały 3 godziny, kilkakrotnie zdarzyło się, że jakaś kobieta na kręgu zamykającym powiedziała mi, że gdy słyszała na rozpoczęciu zajęć słowo „cipka”, to za każdym razem ją to zatrzymywało, mierziło. Wydawało jej się, że na poważnym warsztacie z edukacji seksualnej dla dorosłych jest to niestosowne. Ale po tych 3 godzinach w ogóle przestało to brzmieć dla niej dziwnie. Kobiety mówiły, że przekonały się do tego słowa, że w sumie jest fajne, przyjemne, wprowadza luźną atmosferę. Było to dla mnie bardzo ciekawe, że perspektywa, nasz stosunek do danego słowa, może zmienić się nawet w ciągu 3 godzin. A to dlatego, że słowo staje się elementem jakiejś bezpiecznej przestrzeni, czegoś dobrego, co się dzieje i to dobro przyczepia się do definicji tego słowa i sposobu, w jaki je odbieramy.
To jest bardzo pozytywny przykład, bo jednak znam też historie, gdzie to zostawianie za sobą dawnych przyzwyczajeń myślowych czy językowych związanych z seksualnością trwało znacznie dłużej. Obserwuję jednocześnie, że zachodzi spora zmiana na lepsze – przynajmniej wśród osób, z którymi rozmawiam. Ale widzę też, że wzrost świadomości wcale nie oznacza, że nagle znika cała niepewność czy wstyd związany z seksualnością. Albo nawet gdy znikną dotychczasowe obawy, to większa wiedza sprawia, że nieustannie zadajemy sobie kolejne pytania i pojawia się jakiś nowy kawałek niepewności.
Agnieszka: Myślę, że wszyscy to przeżywamy, nie tylko w sferze seksualności – taka jest właśnie natura rozwoju. Naukowo określa się to efektem Dunninga-Krugera, ale to, o czym mówisz kojarzy mi się też z fajnym memem Marty Frej, który miałam w pewnym momencie na ścianie. „Zdecyduj się wreszcie: szczęście czy świadomość?” – celnie żartowała Frej. Bo im więcej wiemy, tym bardziej zdajemy sobie sprawę, ile jeszcze pytań można zadać. W ogóle zadawanie pytań i krytyczne myślenie jest wciągające i angażujące umysł, a gdy już raz wejdzie się na tę ścieżkę, to już nigdy nie ma końca tym pytaniom. Zawsze znajdzie się kolejne i pojawi jakaś niepewność. I to jest rozwijające, stymulujące, choć może być niełatwe. Ja nie pracuję w takim podejściu, w którym zakładamy, że da się przyjść do Agnieszki do gabinetu czy na warsztat i rozwiązać wszystkie seksualne problemy i dostać odpowiedzi na wszelkie możliwe pytania. Nie wychodzę z założenia, że w ogóle istnieje taki stan jak rozwiązanie wszystkich problemów czy otrzymanie wszystkich odpowiedzi. Uważam raczej, że istnieje stan, gdy większość problemów obecnych w naszym życiu to takie, z którymi chcemy i umiemy się mierzyć, a inne zostawiamy już za sobą i wybieramy w ich miejsce coś innego. Ten nieustannie pojawiający się kawałek niepewności, o którym mówisz, świadomość, że coś jeszcze nie jest zrobione, jest jakąś siłą napędową do życia. Gdybyśmy siedziały tutaj w pełni zrealizowane, to po co jutro miałybyśmy cokolwiek robić, istnieć? Pożądanie, ciekawość, witalność są chyba zaszczepione właśnie w poczuciu, że istnieje jeszcze jakaś luka do uzupełnienia, coś nowego do spróbowania. Dlatego czasami w życiu seksualnym obserwuję taki efekt, że jak tylko rozwiąże się jeden problem, to robi się nowy, ponieważ inaczej nasz umysł nie miałby się na czym zaczepić. Dlatego ja nie patrzę na niedostatek jako dysfunkcję – staram się patrzeć na niedostatek czy niepewność jako na zasób.
Natura seksualności jest też taka, że zachodzą w jej obszarze nieustanne zmiany. Dlatego myślę, że do pytań zawartych w stworzonych przez ciebie kartach można wracać regularnie, bo może się okazać, że już po kilku tygodniach odpowiedź będzie zupełnie inna. Teoretycznie karty są kierowane do par, ale ja zaczęłam je testować na trzy sposoby i każdy z nich dał mi coś innego. Pierwszy to było takie samodzielne testowanie, zapisywanie sobie odpowiedzi, namysł nad różnymi kwestiami. Drugim było testowanie kart wspólnie z moim kochankiem i rzeczywiście pociągnęło to naszą rozmowę w różne nowe rejony. I wreszcie trzeci sposób to testowanie z przyjaciółkami, które bardzo wzbogaciło nasze rozmowy o seksualności przy winie (śmiech). Czy możesz opowiedzieć trochę więcej o tym, jak narodził się sam pomysł na karty?
Agnieszka: Jak zwykle był on bardzo zaczepiony w tym, czym dzieliły się ze mną moje klientki i klienci, w ich refleksjach na temat tego, co sprawia im trudność w rozmowach o seksualności. I spójny z całą moją filozofią pracy. Karty są również takim pomostem między moją pierwszą a drugą książką – niebawem ukażą się „Warsztaty intymności dla par”. Ja myślę o tych kartach przede wszystkim jako o narzędziu do intymności, mówienia i słuchania o seksie w parze. Natomiast myślę, że jak najbardziej można korzystać z nich na różne sposoby – tak jak opowiadasz. Karty mają też tę cechę, której nie znalazłam w innych produktach tego rodzaju, czyli posiadają również instrukcję dla osoby słuchającej. Zaopiekowana jest więc kwestia reagowania na to, co jest wypowiadane – a to zazwyczaj trudny element przy rozpoczynaniu rozmów, bo boimy się odrzucenia, oceny, zranienia, skrzywdzenia. Karty są więc narzędziem, które obydwu stronom coś daje do zrobienia, nie zostawia nikogo w takiej pustce, niepewności, jak rozmowę poprowadzić. Oczywiście można się trzymać tych instrukcji na ile się chce, ale taki był zamiar. Zwykle, gdy mówi się o sekskomunikacji, to wspomina się o porozumieniu bez przemocy, o wyrażaniu swoich potrzeb i emocji, używaniu komunikatów „ja”. To są wszystko genialne wskazówki, ale zwykle dotyczą osoby mówiącej. A co z osobą, która będzie reagować? Która będzie czymś zraniona? Której się pojawi ocenianie w głowie? Zależało mi, aby zadbać o obydwie strony. Szczególnie, że karty są też efektem jednej z moich głównych refleksji płynących z pracy gabinetowej, czyli że klucz do rozmawiania o seksie nie jest w mówieniu, ale w słuchaniu. Łakniemy bezpieczeństwa w tych rozmowach, bo ze względu na brak edukacji seksualnej nie mamy doświadczeń rozmawiania o seksualności bez presji, w poczuciu komfortu i naturalności. Niestety często te rozmowy na tyle nas stresują, że czekamy z nimi do momentu, gdy jesteśmy już pod ścianą. Karty mają ułatwić nam tę rozmowę wcześniej, ale również zostawić nas z wypracowanymi umiejętnościami. Bo kiedyś praca z kartami się skończy, przejdziemy już przez wszystkie pytania czy powtórzymy je tyle razy, że się nam znudzą. Ale umiejętności związane z komunikacją, otwartość na rozmowy o seksie z nami zostanie i będą się pojawiać nasze własne, nowe pytania do przegadania.
A jak sam typ relacji może wpływać twoim zdaniem na naszą łatwość lub trudność w komunikowaniu się? Ja jakiś czas temu zauważyłam np. że o ile w takich relacjach, które były dość niezobowiązujące i skupione przede wszystkim na przyjemności, te rozmowy o seksie toczyło mi się dość prosto, naturalnie i byłam przekonana, że jestem już w tym świetna, tak w momencie, gdy weszłam w relację, która była już poważniejsza, wiązało się z nią więcej emocji, nagle okazało się, że reaguję zupełnie inaczej niż wcześniej, że stresuje mnie to, co usłyszę, że martwi mnie potencjalnie niedopasowanie. I było to dla mnie dużym zaskoczeniem.
Agnieszka: To, co opisujesz, jest dla mnie bardzo rozpoznawalne, często słyszę podobne refleksje. Ten kij ma dwa końce: z jednej strony są te intensywne emocje, którymi darzymy drugą osobę, jakieś przywiązanie, bliskość i to jest pozytywne, ale z drugiej strony pojawia się o wiele więcej lęku, bo boimy się to stracić. Im więcej mamy emocji związanych z daną relacją, tym bardziej też te trudne emocje będą podkręcone. Dlatego pytanie, które ostatnio często mi towarzyszy i było właściwie głównym pytaniem, które stawiałam sobie przy pisaniu książki, brzmi: jak tworzyć więzi, które potrafią unieść ten trudny koniec kija? Czyli nie tylko tę stronę w postaci bliskości, intymności, zażyłości, miłości, ale również strach przed tym, że kogoś skrzywdzimy, że ktoś skrzywdzi nas, że pojawi się coś, z czym sobie nie poradzimy. Moja główna rada jest taka: spróbujmy te trudne emocje wypowiedzieć i zintegrować z tą relacją, więzią, bo wtedy mamy największą szansę na to, że nie wyskoczą nam one spod dywanu za 5 czy 10 lat. To jest też taki wątek, który popycha mnie do edukowania seksualnego osób dorosłych, stwarzania dla nich bezpiecznej przestrzeni do rozmów. Bo mam wrażenie, że rozmawianie o seksie z obcymi ludźmi lub takimi, których nie znamy zbyt dobrze to bardzo niedoceniany zasób. Zdaję sobie sprawę, że to może się wydawać nieintuicyjne, ale gdy przychodzi 12 dorosłych osób na warsztat o seksualności, wszystkie się na to świadomie zdecydowały, czyli mają w sobie tę gotowość i otwartość, to kiedy pierwszy stres minie, często okazuje się, że jest bezpiecznie i dobrze, a nie ma tej wysokiej stawki obecnej w zażyłych relacjach. Nie pojawia się obawa, że jeśli powiemy coś trudnego, to może ważna dla nas relacja się posypie. Ten głęboki lęk przed stratą nie powstrzymuje nas przed wyrażaniem siebie.
Kolejnym wątkiem, który pojawiał się w wielu rozmowach o seksualności, które toczyłam w ostatnich miesiącach była obecna sytuacja polityczna i to, w jaki sposób na nas działa. Słyszałam od wielu dziewczyn, że czują olbrzymi gniew, że nasze prawa reprodukcyjne nie są respektowane, że wpycha się nas w różne stereotypy, że towarzyszy nam większy lęk przed zajściem w ciążę i to wszystko w jakiś sposób przekłada się na nasze podejście do seksu, do przyjemności. Zastanawiam się, czy tego typu refleksje pojawiają się też w twoim gabinecie?
Agnieszka: Wydaje mi się, że ten aspekt społeczno-kulturowy i jego wpływ na nas to prawdopodobnie najbardziej niezaopiekowany kawałek w seksuologii. Wiele razy słyszałam to od osób, które właśnie skończyły studia podyplomowe z seksuologii klinicznej i przyszły do mnie na warsztat, że u nich na studiach nigdy ta perspektywa się nie pojawiała. Nikt nie mówił o tym, że to, jak przeżywamy swoją seksualność ma związek z rolami płciowymi w danym społeczeństwie, z poziomem bezpieczeństwa, jaki w związku z tym odczuwamy, z tym, jak pokazuje się relacje czy z narracją polityczną właśnie. Niestety w świecie nauki wciąż moim zdaniem zbyt rzadko łączy się refleksję seksuologiczną i socjologiczną. Brakuje osób z ekspercką wiedzą w takim obszarze. Bardzo często podczas pracy gabinetowej zauważam, że osoby, które do mnie przychodzą mają poczucie, że ich problem jest bardzo indywidualny, świadczący o nich źle, że to z nimi coś jest nie tak. Towarzyszy temu olbrzymie poczucie osamotnienia, nienormalności, inności. Tymczasem bardzo często mówią one o problemie, który jest bardzo powtarzalny i dopiero spojrzenie na niego przez filtr społeczno-kulturowy pozwoliłoby to dostrzec. To ogromnie uwalniające, gdy zrozumiemy, ile naszych problemów z seksualnością jest właśnie problemami systemowymi, a nie indywidualnymi. Bardzo chciałabym, byśmy prowadzili więcej rozmów na ten temat, więc inspirujesz mnie teraz, żeby coś z tym zrobić. A jeszcze w kontekście samych kart i tego tematu – zanim poszły do druku, prowadziłam ich pilotaż, testowało je 20 par, a później zbierałam od nich informacje zwrotne. Dopytywałam m.in. o to, które z pytań wprowadziło najwięcej do rozmowy, było najbardziej otwierające. Jedynym z najczęściej przywoływanych było pytanie o to, czy temat seksualności był obecny w środowisku, w którym się wychowywałaś_eś? Nawet osoby, które od dawna były w związku, nieraz o tym nie rozmawiały, a te wczesne doświadczenia mają bardzo duży wpływ na to, jak konstruuje się nasza seksualności, jakie wytwarzają się nam przekonania, jakie pragnienia. Myślę, że pary, które brały udział w testowaniu, dostrzegły więc to, że aby siebie dobrze zrozumieć, potrzebujemy jakiegoś kontekstu, właśnie tej kanwy społeczno-kulturowej.
Mnie zawsze ten aspekt kulturowy wydawał się kluczowy w sposobie myślenia o seksualności. I wydaje mi się, że teraz wchodzimy też w moment kulturowo rewolucyjny – to znaczy staramy się zadawać sobie kolejne pytania i wypracować nowe wzorce działania w obszarze relacji. Myślę, że olbrzymi wpływ miał na to ruch #MeToo, który odsłonił właśnie problemy systemowe, który były wcześniej zamiatane pod dywan i sprawił, że nasza uważność wyostrzyła się na różne przekroczenia granic. Wydaje mi się też, że coraz częściej zaczynamy zastanawiać się, czego właściwie szukamy w relacji w danym momencie, na czym ma się ona opierać, co jest nasze – czy ma być to stały związek, czy może niezobowiązujące spotykanie się albo niemonogamiczna relacja.
Agnieszka: Myślę, że te zmiany zachodzą, natomiast tworzenie nowej normy na poziomie społecznym to długotrwały proces. Ja np. cały czas pracuję z parami, które są ze sobą od 10 czy 15 lat i właśnie się orientują, że weszły w ten związek, nie przegadawszy wcześniej wielu istotnych kwestii. Dziś wydaje im się to zupełnie absurdalne, że takiej rozmowy nie było, że wejście w relację czy małżeństwo było dość automatyczne, bez zastanowienia się nad swoimi potrzebami, oczekiwaniami, że było pójściem w jakiś gotowy skrypt. To nazywa się wtórna naturalizacja, czyli gdy teraz coś wydaje nam się oczywiste i naturalne, to zakładamy, że kiedyś też takie powinno było być. Dziwimy się, jak mogliśmy o czymś nie porozmawiać czy nawet nie pomyśleć. Jednak biczowanie się, że kiedyś nie mieliśmy takiej wiedzy czy świadomości, jaką mamy dziś, jest niekonstruktywne – zamiast tego warto doceniać, że mamy ją teraz.
Co do tych gotowych skryptów, o których powiedziałaś, mam wrażenie, że nowe właśnie się wykluwają. Z rozmów, które prowadzę i moich własnych doświadczeń wynika, że szczególnie w relacjach heteroseksualnych dopiero szukamy pewnej równowagi między etycznością, równością a pożądaniem, podczas gdy mam wrażenie, że w relacjach nieheteroseksualnych tej równości jest jednak więcej i często jest to też o wiele bardziej otwierające na doświadczanie przyjemności.
Agnieszka: Ten wątek pojawia się również w mojej drugiej książce – przytaczam badania dotyczące orgazmów, które pokazują, że orgazmiczność kobiet w parach jednopłciowych jest znacznie wyższa niż w przypadku par dwupłciowych. Podobne tendencje widać w różnicach między monogamią a niemonogamią. Generalnie rzecz biorąc, jeśli istniejemy w tak zwanej „normie”, to mamy dostęp do wspomnianych skryptów. Definiują one np. jak standardowo wygląda związek kobiety i mężczyzny – obserwujemy te wzorce w rodzinie, jak i reprezentacje w kulturze, choćby filmach czy serialach. Tych skryptów jest sporo, są one dość powtarzalne i ułatwiają pewne rzeczy, bo wprowadzają jakieś uwspólnione rozumienie. Tylko niestety jeśli ten skrypt jest zupełnie niezindywidualizowany, to może się nie sprawdzić. Fajnie mieć gotową foremkę, która nadaje związkowi kształt, ale część osób po jakimś czasie orientuje się, że zrobiło im się w foremce niewygodnie, że ten kształt nie spełnia ich potrzeb, i co więcej, że nie brały udziału w wyborze foremki, tylko dostały ją w spadku. Jeśli natomiast znajdujemy się gdzieś bliżej „marginesu”, to oczywiście ponosimy tego bardzo wysokie koszty, ale naszym zyskiem jest konieczność napisania własnego skryptu. Trzeba się zatrzymać, pogadać i zastanowić, jak budować relację i co właściwie będziemy robić ze swoimi ciałami. I nagle okazuje się, że możemy uprawiać seks w sposób, który jest lepiej dopasowany do naszych indywidualnych potrzeb, a nie do ogólnego skryptu, który mamy w głowie i wydaje nam się, że tak się właśnie robić powinno. Skrypty kulturowe nie są same w sobie złe, potrzebujemy ich, bo potrzebujemy jakiejś przestrzeni wspólnej w aspekcie relacyjności i seksualności. Natomiast użyteczny skrypt to skrypt elastyczny – nie narzucany czy tłamszący. Warto budować skrypty związkowe, które dają nam przestrzeń na zastanowienie się nad naszymi potrzebami i szczerą rozmowę na ten temat. Dzięki temu może i zmniejszać się luka orgazmiczna, i pogłębiać się poczucie intymności w związkach.
***
Agnieszka Szeżyńska – coachka intymności, trenerka seksualności dla dorosłych, językoznawczyni, ekspertka od psycholingwistyki i komunikacji. Pomaga ludziom być szczęśliwymi w seksie i relacjach. Autorka książki „Warsztaty intymności” i kart dla par „Intymne rozmowy”. Współtworzy Instytut Pozytywnej Seksualności w Warszawie.
Po więcej informacji zapraszamy na stronę i Facebooka „Coaching Intymności”.
Fot. materiały prasowe