Niedawno podzieliłyście się wynikami badania dotyczącego siostrzeństwa. Nie są one zbyt optymistyczne – idea nie jest jeszcze w polskim społeczeństwie dobrze znana. Tylko co 10 osoba z pełnym przekonaniem przyznaje, że kieruje się nią w swoim życiu. Ale – co ważne – już trzykrotnie więcej osób twierdzi, że siostrzeństwo jest zdecydowanie potrzebne. Pamiętam pierwszy moment, gdy przeczytałam w waszych mediach społecznościowych, że zamierzcie zrobić badania właśnie na temat i że dla wielu osób był to wybór niezrozumiały, który spotkał się z negatywnymi reakcjami. Jak myślicie, skąd ten odbiór?

Marta Majchrzak: Temat siostrzeństwa był obecny w moim życiu od dawna, więc przeprowadzenie badań, które miały go dotyczyć, wydało mi się czymś kompletnie naturalnym. Dlatego zaskoczyło mnie, że reakcje, z którymi na początku się zetknęłam, były rzeczywiście negatywne. Gdy zaczęłam rozmawiać o tym pomyśle z osobami związanymi z prowadzeniem badań nieustannie słyszałam, że lepiej byłoby skupić się na haśle „girl power”, które jest dziś mocno obecne w mediach społecznościowych, ale które nigdy mnie nie przekonywało. Wydawało mi się z gruntu fałszywe, bo nieodnoszące się do tego, jak tę siłę mamy zdobywać i wykluczające osoby niewpisujące się w pewien wzorzec sukcesu, aktywności, sprawności itd. Z kolei, gdy poruszałam temat siostrzeństwa z kobietami z kręgów feministycznych czy aktywistycznych, słyszałam, że lepiej byłoby zrobić badanie na temat feminizmu, odczarować termin, który w Polsce ma tak wiele negatywnych konotacji. Podkreślano, że kategoria siostrzeństwa jest w Polsce mało znana, więc jego badanie nie ma sensu. Mężczyźni zaś starali się mnie zniechęcać, mówiąc, że to niepotrzebny termin, skoro mamy już „braterstwo” czy „solidarność”. Podobne argumenty padają zresztą w dyskusji na temat feminatywów – że to wymysł, bo przecież dysponujemy formami uniwersalnymi (w domyśle męskimi). Badanie pokazało zresztą, że o wielu mniej mężczyzn rozpoznaje ideę siostrzeństwa (38% w stosunku do 51% kobiet). Tymczasem nam od początku zależało na tym, żeby zrobić badanie właśnie o nim, bo idea siostrzeństwa naszym zdaniem leży u podstaw feminizmu. Kluczowe jest dla nas również to, by nie tylko przekazać obraz obecnej rzeczywistości, ale żeby nasze badanie miało charakter aktywizujący, zwiększający świadomość i promujący dobre praktyki.

 

Ten wybór wydaje mi się ciekawy również dlatego, że siostrzeństwo wydaje mi się bardziej pojemną kategorią niż feminizm. Jestem w stanie wyobrazić sobie kobiety w Polsce, które nigdy nie nazwałyby się feministkami, ale mogą działać według pewnych zasad zawartych w idei siostrzeństwa.

Sandra Frydrysiak: Po transformacji w roku 1989 wokół feminizmu narosło mnóstwo negatywnych skojarzeń, ta narracja była podsycana przez polityków i media. W ostatnich kilku latach nastąpił pozytywny zwrot w odbiorze feminizmu skorelowany ze zmianami politycznymi, które zaczęły zachodzić po objęciu władzy przez PiS. Nagle pojawiły się nowe problemy systemowe – np. okazało się, że nie mamy już dostępu do tabletek dzień po, choć zdążyłyśmy się już do nich przyzwyczaić. Coraz więcej osób zaczęło się aktywizować, chodzić na protesty, zauważać, że feminizm jest nam potrzebny. W tym momencie działam też jako badaczka w projekcie kierowanym przez dr Agnieszkę Kwiatkowską z Młodzi w Centrum Lab Uniwersytetu SWPS dotyczącym uczestnictwa w protestach Strajku Kobiet i tego, w jaki sposób uczestnictwo to było momentem inicjacyjnym, sprawiało, że zarówno kobiety, jak i mężczyźni zaczynali się z feminizmem identyfikować. Jednocześnie mamy świadomość, że wciąż istnieje liczna grupa kobiet w Polsce, które zupełnie nie utożsamiają się z feminizmem, a czasem są do niego wręcz wrogo nastawione i słysząc o badaniach na jego temat, z góry mogłyby odmówić. Co ciekawe, w pewnych prawicowych kręgach na byciu „anty-feministką” można przecież zrobić wręcz oszałamiającą karierę. Tymczasem nam zależało na tym, by przyjrzeć się temu, jak funkcjonują kobiety z bardzo różnych środowisk – na ile kierują się siostrzeństwem w swojej codzienności, jak je rozumieją. Gdy tylko przeczytałam, że Marta planuje takie badanie, wiedziałam, że chcę być jego częścią. Poznałyśmy się już kilka lat temu przy okazji wspólnego panelu dyskusyjnego, ale nie miałyśmy okazji współpracować, a mnie od pewnego czasu bardzo marzyło się mocniejsze wejście w badania. Z wykształcenia jestem socjolożką, jednak w ostatnich latach działałam głównie w obszarze studiów kulturowych i krytycznych, co było szalenie rozwijające, ale zawsze brakowało mi tej możliwości realizacji badań.

 

A jak było z siostrzeństwem w waszym życiu? Kiedy zaczęłyście go doświadczać, jaka była wasza droga do jego rozumienia? Czy pamiętacie, z jakimi przekazami dotyczącymi relacji między kobietami stykałyście się w domu, szkole, w trakcie dorastania?

Marta Majchrzak: Przełomowym momentem były dla mnie badania sprzed dwóch lat, które pokazały, że większość kobiet uważa, że inne kobiety źle im życzą. Wśród najmłodszej grupy wiekowej było to 6 na 10 kobiet. W trakcie rozmów z tymi dziewczynami przypominałam sobie własne doświadczenia z okresu dorastania – często czułam się wykluczana, czy obgadywana przez koleżanki. Zdarzało mi się wtedy zazdrościć chłopakom, miałam wrażenie, że trzymają sztamę, a w przypadku konfliktów, wykrzyczą się, pobiją, ale atmosfera między innymi szybko się oczyszcza. Tymczasem w relacjach między dziewczynami było mnóstwo pasywnej agresji. W szkole mówiono, że chłopcy są „niegrzeczni”, bo się wdają się w bójki, a dziewczynki takie „grzeczne” – tylko, że pod pozorem „grzeczności” kryło się bardzo dużo skrywanych emocji przeradzających się często w toksyczne zachowania, które, z dzisiejszej perspektywy, nazwałabym przemocą. Zdarzało mi się zarówno padać ich ofiarą jak i je powielać. Długo zajęło mi zrozumienie idei siostrzeństwa, bo choć dość szybko doświadczyłam wsparcia w rodzinie czy bliskich relacjach z przyjaciółkami, refleksja, że ta solidarność powinna dotyczyć wszystkich kobiet dotarła do mnie relatywnie późno, gdy wchodziłam w dorosłość. W ostatnich latach moje życie było już nim wypełnione – współpracowałam z kobietami ze społeczności żydowskiej, łączyłam dziewczyny z różnych środowisk dzięki prowadzeniu Ohlala, organizowałam wydarzenie Sisters of Europe. Ale przecież nie zawsze tak było i gdybym jako dziecko czy nastolatka miała dostęp do treści, które promowałyby wspieranie się kobiet, myślę, że wiele rzeczy w moim życiu potoczyłoby się zdecydowanie inaczej. Rozmowa o siostrzeństwie jest więc bardzo potrzebna i zależy nam, by mówić o nim również w kontekście dziewczynek i młodych dziewczyn.

Sandra Frydrysiak: To jest świetne pytanie, bo od razu uruchamia mi różne wspomnienia i prowadzi do refleksji, dlaczego ja właściwie zajmuję się tym tematem. A myślę, że wynika to z tego, że w okresie dorastania nie doznałam siostrzeństwa i bardzo mi tego brakowało. Pamiętam, że byłam nieustannie wykluczana przez inne dziewczyny z klasy, szczególnie na etapie liceum. Przez 10 lat pracowałam jako modelka i spotykały mnie z tego powodu liczne nieprzyjemności. Koleżanki wpisały mnie w pewien stereotyp – byłam traktowana jako ta ładna, ale już nieinteligentna, jeszcze do tego blondynka (śmiech), więc nieustannie mi dogryzano. Moja atrakcyjność była postrzegana jako zagrożenie. Szczególnie pamiętam moment, gdy któregoś razu pani na WF-ie zapytała, czemu się nie pochwaliłam, bo widziała mnie w telewizji. To wywołało jeszcze intensywniejszy bullying. Później, już w dorosłym życiu, czas dorastania, gdy pracowałam jako modelka, budził we mnie tak negatywne skojarzenia, że starałam się za wszelką cenę od niego odkleić – kasowałam stare zdjęcia, prosiłam o usuwanie ich z różnych stron. Jakbym chciała wręcz wymazać te wszystkie wspomnienia przemocy, której doznałam i poczucie uwięzienia w stereotypie. Dopiero gdy zaczęłam tańczyć, poznałam dziewczyny, przeważnie trochę ode mnie starsze, odkryłam, czym jest wsparcie, zaufanie. Okazało się, że solidarność między kobietami jest możliwa, a moje wcześniejsze marzenia o takich relacjach nie były naiwne, miały prawo bytu. To było transformacyjne doświadczenie. Później, już w trakcie pracy akademickiej, bardzo często przyciągały mnie tematy związane z feminizmem, zdecydowałam się na rozwijanie gender studies.

 

Wasze opowieści są dla mnie ciekawe, bo ja również wspominam czasy szkolne w podobny sposób. Mimo tego, że dość szybko nawiązałam bardzo bliskie przyjaźnie z kilkoma dziewczynami, w pozostałych relacjach często obecna była pewna rywalizacyjność, slut-shaming, różne formy przemocy. I pewnie właśnie dlatego odkryłam siostrzeństwo – rozciągnięte nie tylko na moje przyjaciółki, a także bardzo różne kobiety – dopiero na etapie studiów. Może jednak coś się zmienia i mamy powód do optymizmu – z waszych badań wynika, że to najmłodsza grupa (18-39 lat) jest najbardziej otwarta na siostrzeństwo ponad podziałami, częściej odpowiada, że jest ono możliwe między kobietami, które różnią się pod wieloma względami, np. wiekiem, stopniem sprawności, miejscem zamieszkania, wyznaniem, narodowością.

Marta Majchrzak: Myślę, że w ciągu ostatnich kilku lata rzeczywiście zaszła duża zmiana społeczna, której przejawy obserwujemy. Badanie nie obejmuje osób młodszych niż 18 lat, ale podejrzewam, że ta grupa również mogłaby wypaść pozytywnie. Młode osoby w mediach społecznościowych natykają się na coraz więcej treści promujących inkluzywność, ciałopozytywność, otwartą rozmowę o seksualności, ciele, choćby o okresie itd. Do tego doszedł udział w protestach, rozbudzanie świadomości feministycznej. Ale nie zapominajmy, że ta nowa rzeczywistość jest też pod wieloma względami trudna – młode dziewczyny mogą odczuwać znacznie większą presję związaną z porównywaniem się z osobami, z których wizerunkami stykają się w internecie, a także częściej doświadczać cyberprzemocy. Z pewnością jednak nasze badanie pokazuje, że to właśnie najmłodsza grupa respondentów jest najbardziej otwarta na współpracę ponad podziałami. Gdy przyglądamy się sytuacji, która ma miejsce na granicy, pytanie, na ile jesteśmy w stanie rozciągnąć to, na naprawdę różnorodne grupy staje się paląco aktualne.

 

A warto zwrócić uwagę, że badane osoby stwierdzały, że najmniej siostrzeństwa zauważają m.in. między kobietami różniącymi się pochodzeniem etnicznym i kolorem skóry.

Sandra Frydrysiak: Ale także orientacją seksualną. Myślę, że jako badaczki jesteśmy bardzo świadome błędów drugiej fali feminizmu, dla której siostrzeństwo było wiodącym hasłem, a jednak budowano je na wykluczeniu kobiet nieheteronormatywnych, niebiałych itd. Dlatego bardzo zależało nam, by ująć w badaniu jak najwięcej aspektów, a także szerzyć świadomość. Niezwykle ważne było dla nas pytanie o osoby transpłciowe – uznałyśmy, że bez niego badanie właściwie nie miałoby sensu. Wiedziałyśmy jednak, że ten termin dla wielu osób w Polsce może być niejasny, więc wytłumaczyłyśmy go i umieściłyśmy jako osobny wątek.

 

Niestety z odpowiedzi płynie dość pesymistyczny wniosek – tylko 46% badanych uważa, że siostrzeństwo dotyczy wszystkich kobiet, w tym osób transpłciowych. To mniej niż połowa.

Marta Majchrzak: Warto tu jeszcze zwrócić uwagę, że odpowiedzi na to pytanie bardzo mocno różniły się w zależności od preferencji politycznych. Wśród osób głosujących na PiS zaledwie 38% zadeklarowało, że siostrzeństwo dotyczy również kobiet transpłciowych, ale już wśród wyborców KO było to 60%, a wśród osób głosujących na Polskę 2050 – 65%. Różniły się też odpowiedzi kobiet (53%) i mężczyzn (39%).

 2 siostrzenstwo

Instagram @grls_room

Co do kwestii politycznych – kilka razy w naszej rozmowie pojawił się już wątek protestów. W ubiegłym roku, po zaostrzeniu ustawy aborcyjnej, objęły one właściwie całą Polskę – zaktywizowały się kobiety zarówno z większych, jak i mniejszych ośrodków, w różnym wieku. Dlatego zaskoczyło mnie, że polityka – w tym dbanie o interesy kobiet, np. urlopy macierzyńskie czy prawo do przerywania ciąży – została zakwalifikowana przez osoby biorące udział w waszym badaniu jako obszar bez istotnej potrzeby siostrzeństwa. Jak myślicie z czego to wynika?

Marta Majchrzak: To jeden z wątków, który na pewno będziemy pogłębiać w wywiadach, natomiast wydaje mi się, że odpowiedzi wynikają przede wszystkim z obserwacji, że jest to obszar już w jakiś sposób zagospodarowany – że w tym temacie działa sporo aktywistek, organizacji, że siostrzeństwo w kontekście walki o nasze prawa mamy już w jakimś stopniu wypracowane.

Sandra Frydrysiak: Wśród obszarów ważnych dla siostrzeństwa, ale już najlepiej zaopiekowanych wskazywane były m.in. dostęp do pomocy dla kobiet doświadczających przemocy seksualnej i przemocy domowej oraz wsparcie przy budowaniu poczucia własnej wartości. Oczywiście w każdym z tych obszarów jest jeszcze mnóstwo pracy do zrobienia, ale z odpowiedzi badanych wynika, że do ważnych obszarów, w których wciąż siostrzeństwa jest zbyt mało zaliczają przede wszystkim dostęp do pomocy dla kobiet doświadczających alkoholizmu w rodzinie, równość płci ze względu na zarobki, równe szanse na awans i rozwój w firmach oraz budowanie poczucia własnej wartości, ale nie w oparciu o wygląd zewnętrzny.

 

Warto też podkreślić, że te najbardziej palące obszary, w których siostrzeństwa brakuje, sam sposób jego definiowania, jak i inne odpowiedzi różniły się w przypadku kobiet z większych i mniejszych miejscowości. Bardzo ciekawym odkryciem było dla mnie to, że z waszego badania wynika, że to kobiety mieszkające na wsi najbardziej wierzą w rozwój idei siostrzeństwa.

Marta Majchrzak: To dla nas także niezwykle ciekawy wątek, który planuję zresztą pogłębić w swojej pracy doktorskiej. Badanie ilościowe wykazało, że kobiety z mniejszych miejscowości częściej obserwują przejawy siostrzeństwa w swoim otoczeniu – to grupa społeczna, która na co dzień doświadcza najwięcej wsparcia i zrozumienia ze strony innych kobiet.

 

Życie bliżej siebie sprawia, że więzi są mocniejsze, łatwiej o bieżącą, wzajemną pomoc?

Sandra Frydrysiak: Kobiety w mniejszych ośrodkach częściej konotują siostrzeństwo z więzami rodzinnymi i to właśnie od kobiet z rodziny doznają najwięcej wsparcia. Ale doświadczają też innych problemów, niż osoby żyjące w dużych miastach – w odpowiedziach o wiele częściej pojawia się wątek choroby alkoholowej.

Marta Majchrzak: Badania pokazują też, że kobiety często dzielą się obowiązkami opiekuńczymi pomagając sobie przy opiece nad dziećmi, czy starszymi krewnymi. Wspierają się w wyzwaniach związanych z łączeniem życia rodzinnego i zawodowego. U kobiet na wsi siostrzeństwo w tym wymiarze jest zdecydowanie bardziej obecne. To ciekawe zagadnienie, bo z jednej strony mowa o kobietach, które często wspierają patriarchat, działają w jego obrębie, nie poszukując nowych rozwiązań systemowych a jednocześnie siostrzeństwa doświadczają. Z kolei bardzo niepokojące jest to, że siostrzeństwo słabo zauważalne jest w środowisku pracy czy nauki. Polki nie wspierają się w osiąganiu sukcesów – zamiast tego uruchamia się rywalizacja, co szczególnie widoczne jest w dużych miastach. Wyniki potwierdziły tylko moje wcześniejsze spostrzeżenia płynące z innych badań. W przeprowadzonym przeze mnie badaniu na temat nawyków żywieniowych na przykład, okazało się, że kobiety w miejscu pracy są tak bardzo skupione na przydzielonych im zadaniach, starając się wywiązać ze wszystkiego na 150%, że jedzą w pośpiechu lub w ogóle odpuszczają posiłek. Jednocześnie mężczyźni bez skrupułów wydzielają sobie czas na relaks a w trakcie lunchów często pogłębiają relacje zawodowe, co może procentować przy rozwoju ich karier. Niestety mam wrażenie, że wiele kobiet wciąż funkcjonuje w środowisku pracy na zasadach „zadowolonego niewolnika”. Wywalczyłyśmy sobie prawo do pracowania, ale nieustannie staramy się udowodnić, że jesteśmy wystarczająco dobre i zasługujemy na to, żeby je mieć. To kolejny temat, którym chciałybyśmy się zająć, bo mocno wierzymy, że to współpraca i nawiązywanie relacji są kluczem do rozwoju.

 

Siostrzeństwo na uczelni, w pracy, w obszarach wiejskich, wśród dziewczynek – to kilka z aspektów, które wymieniłyście jako te, którymi chciałybyście się mocniej zająć. Jakie macie teraz plany? Bo rozumiem, że na badaniu ilościowym się nie skończy.

Sandra Frydrysiak: Zależało nam, by zacząć od badania ilościowego, bo wiemy, że takie dane są wciąż traktowane jako bardziej wiarygodne. Zrobiłyśmy więc badanie ogólnopolskie, na próbie reprezentatywnej, nie do podważenia i teraz możemy powiedzieć, jakie jest doświadczenie Polek i Polaków z siostrzeństwem, podać procenty. Natomiast dla nas samych zdecydowanie bardziej interesujące są badania jakościowe, wywiady, z których będziemy mogły wyciągnąć więcej wniosków, dowiedzieć się, jak dokładnie to siostrzeństwo jest rozumiane i co jeszcze należy zrobić, w jakich obszarach zadziałać, by kobiety mogły je odczuwać i częściej się nim kierować. Sama jestem związana ze światem uczelni, więc bardzo interesuje mnie to, jak szerzyć siostrzeństwo na akademii. Nie chcemy jednak skupiać się tylko na wątkach dotyczących edukacji oraz środowiska pracy, bo wpisywałoby się to mocno w podejście bliskie feminizmowi liberalnemu i nie obejmowało problemów, z którymi mierzy się mnóstwo osób. Bardzo zależy nam, by porozmawiać z kobietami mieszkającymi na wsiach, ale także z osobami pochodzącymi z innych krajów, które teraz funkcjonują w Polsce, zapytać, z jakimi wyzwaniami się mierzą, czy tego siostrzeństwa doświadczają. Chciałybyśmy, by badanie miało potencjał aktywizujący. Myślimy o stworzeniu publikacji w postaci książki, swego rodzaju katalogu dobrych praktyk, pokazaniu, na jak wiele różnych sposobów możemy się wspierać i które w danym momencie będą odpowiadać na konkretne potrzeby. Może być to zarówno zorganizowanie akcji „Dekolt dla Białorusi”, jak i pomóc w odbiorze dzieci ze żłobka czy udzielaniu porad prawnych. Bardzo różnorodne działania są ważne i potrzebne, mogą wzmacniać relacje między kobietami i pomóc budować sojusze ponad podziałami narodowymi, rasowymi, klasowymi i wieloma innymi.

 ***

O Herstories.pl:

Herstories.pl to butik badawczy założony przez Martę Majchrzak, psycholożkę społeczną i badaczkę, ekspertkę w dziedzinie badań jakościowych. Herstories.pl obsługuje firmy i organizacje NGO, które kierują swoje produkty, usługi i działania do kobiet. Planujemy i przeprowadzamy procesy badawcze i warsztaty posiłkując się wieloletnim doświadczeniem i wiedzą.

O Marcie Majchrzak:

Założycielka Herstories.pl, psycholożka społeczna, badaczka, ekspertka fundacji OFF school. Jest częścią zespołu akcji „Kobiety wiedzą co robią” i merytoryczną dyrektorką Sisters of Europe Polska. Współtworzyła głośne raporty na temat polskich kobiet i młodzieży (IQS), a także barier edukacyjnych polskich dziewczynek (na zlecenie fundacji Kosmos dla Dziewczynek). Kuratorka paneli dyskusyjnych o siostrzeństwie na Festiwalu Kultury Żydowskiej w Krakowie. Wywiady dotyczące jej projektów badawczych publikowały ostatnio Wysokie Obcasy, Gazeta Wyborcza, Vogue. Jest też współwłaścicielką OH LALA, studia ruchu, które zapoczątkowało popularyzację tańca na rurze w Polsce i stało się ważnym ośrodkiem kobiecej energii. Jest stypendystką programu Tarbut Fellowship inspirowanego przez Wexner Heritage Program.

O dr Sandrze Frydrysiak:

Doktorka nauk humanistycznych, kulturoznawczyni, socjolożka i ekspertka gender studies. Pracuje jako adiunktka w Katedrze Kulturoznawstwa Uniwersytetu SWPS, wykłada w projekcie GEMMA (Joint European Master's Degree in Women and Gender Studies) na Uniwersytecie Łódzkim, jest badaczką w Młodzi w Centrum Lab. Członkini sieci EuroGender (w ramach Europejskiego Instytutu ds. Równości Płci), prowadzi szkolenia z zakresu równości, różnorodności i inkluzywności. Zajmuje się również badaniami sztuki, jest autorką książki “Taniec w sprzężeniu nauk i technologii. Nowe perspektywy w badaniach tańca” (2017) oraz reżyserką i scenarzystką artscience’owej pracy VR Noccc, która miała swoją premierę na festiwalu Sundance (2021).

1 siostrzenstwo

Grafika: Ola Niepsuj