Gdy czytałam twoją książkę, przypominała mi się „Podróż bohaterki” Maureen Murdock napisana w odpowiedzi na schemat podróży męskiego bohatera stworzony przez Josepha Campbella. Murdock na bazie analizy mitów, archetypów, ale także swojej wieloletniej pracy terapeutycznej zauważa, że często droga kobiet zaczyna się od zachwytu męskim pierwiastkiem w sobie i wyparcia kobiecości jako tej zagrażającej – nie pozwalającej na szereg działań kulturowo niedozwolonych dla osób płci żeńskiej w męskim świecie. Dokładnie tak postępuje Anna Szajbel – bohaterka twojej najnowszej książki „Heksy”. Dochodzi na sam szczyt kariery zawodowej, ale gra wedle męskich reguł. Potem na ścieżce rozwoju opisanej przez Murdock pojawia się moment kryzysu – związany np. z utratą pracy, rozpadem związku, żałobą czy depresją – i następuje zejście do symbolicznych podziemi, konfrontacja z mrocznymi obliczami kobiecości, wszystkimi emocjami, które były wypierane. Później zaczyna się uzdrawianie żeńskiego pierwiastka, dowartościowanie go i szukanie równowagi. Szajbel idealnie wpisuje się w ten schemat – zalicza i utratę pracy, i rozpad związku, i załamanie nerwowe, po czym otwiera się moja ulubiona część tej opowieści, bo bohaterka twojej książki prawie dosłownie schodzi do podziemi, doznaje wizji, w ramach których poznaje nieżyjące już od kilku wieków kobiety uznane niegdyś za czarownice i otwiera się na ich nauki. W związku z tym chciałam zapytać, czy ta psychoanalityczna ścieżka rozwoju według Murdock była dla ciebie punktem odniesienia?
Agnieszka Szpila: Znam dobrze książki Campbella, zarówno ze studiów kulturoznawczych, jak i z pracy nad serialem. W scenariopisarstwie „Hero’s Journey” tego autora to niemal Biblia. Nie czytałam natomiast książki Murdock, ale to, co powiedziałaś absolutnie mnie pociąga i mam wrażenie, że intuicyjnie rzeczywiście poszłam opisaną przez nią ścieżką. Na żywo stawiam sobie więc pytanie, czy rzeczywiście prawomocne jest, żeby postać kobieca przechodziła tę samą drogę co męska. Choć w ogóle zawsze miałam wrażenie, że podróż bohaterki powinna być mniej schematyczna, a bardziej różnorodna i trudna do przewidzenia. My-kobiety nie możemy posługiwać się sztywnym schematem, bo może on zaprowadzić nas w stronę różnych pułapek. Dlaczego moja droga miałaby być taka sama? Wchodząc do labiryntu jak Tezeusz, nie idę zabić Minotaura, a raczej odkryć, co to za stwór. Poznać. Oswoić. Zwłaszcza, że, według wykładni psychoanalitycznej, rzeczony Minotaur to nic innego, jak Cień. Nasz cień. To, co w nas najbardziej nieuświadomione, ukryte. Idę zatem odkryć potwora w sobie, ale nie po to, by zabić bestię, a raczej by pomóc jej w transformacji, by mogła wreszcie wyjść z piwnicy. Myślę, że dla mnie jako dla kobiety cała moja podróż życiowa – zarówno osobista, jak i związana z pisaniem – to podłączanie się do tego minotaura, czy też minotaury, ale nie po to, by ją zgładzić, lecz przyjąć w siebie, połknąć, otworzyć się również na mroczną, niepoukładaną, niewpisującą się w wymogi społeczne część samej siebie. By żyć z ta minotaurą w siostrzeństwie. W symbiozie. Bo mogą nadejść takie czasy (czy właśnie nie nadchodzą), że tylko dzięki niej zdołam przeżyć.
Jedną z emocji, którą często wypieramy, której się obawiamy, choć nieraz nosimy jej w sobie olbrzymie pokłady, jest gniew. Od dziecka w ramach pewnej tresury do grzeczności odmawia nam się prawa do złości. Dlatego gdy gniew wreszcie eksploduje, możemy być z początku przerażone tą „mroczną” stroną siebie. W twojej książce gniew, określany jako ogniowkurw, to bardzo ważny motyw. Sposób, w jaki o nim piszesz wydał mi się od razu bardzo bliski moim doświadczeniom, ale również skojarzył mi się z jednym z tekstów Audre Lorde, która podkreślała, że „każda kobieta ma w sobie pokaźny arsenał gniewu, potencjalnie użyteczny przeciwko uciskowi, osobistemu i instytucjonalnemu”, oraz, że „gniew ten może się stać potężnym źródłem energii służącej postępowi i zmianie”. Lorde nie chodziło tu o zmianę powierzchowną, prowadzącą do chwilowej poprawy samopoczucia, ale o „radykalną zmianę w założeniach leżących u podstaw naszego życia”.
Agnieszka Szpila: Słowa Lorde bardzo ze mną rezonują. Natomiast w moim własnym słowniku jest istotna różnica między gniewem, czy też wkurwem, a ogniowkurwem. Ten pierwszy wychodzi od pojedynczego, bardzo konkretnego nadawcy czy nadawczyni i katalizuje się, trafiając również do konkretnej osoby. Dajmy na to ja, Agnieszka, wkurzam się na konkretną sytuację, za którą odpowiada mój mąż – Piotr. Natomiast ogniowkurw zakłada zarówno kolektywnego nadawcę, jak i kolektywnego odbiorcę. Sam termin jest nowy, natomiast nie opisuje on rodzaju doświadczenia, które wymyśliłam – pojawia się w historiach wielu bliskich mi kobiet. To, że w ogóle napisałam „Heksy” w ogromnej mierze wynika właśnie z tego, że chciałam to doznanie lepiej zrozumieć, dowiedzieć się, jaka jest przyczyna tego ogniowkurwu, który mnie rozpala, dlaczego jest on aż tak potężny, od kogo go mam i dlaczego istnieje tak duży sprzeciw społeczny przeciwko wyrażaniu tego rodzaju gniewu. Bardzo długo nie rozumiałam, skąd się to u mnie bierze, dlaczego moje reakcje są aż tak silne, gdy ktoś mówi mi, co mam robić, czy też czego mi zrobić nie wolno. Czułam wyrzuty sumienia, że może moje reakcje są przesadne.
I co się zmieniło?
Agnieszka Szpila: Zaczęłam poruszać ten temat w rozmowach i okazało, że kobiet doznających ogniowkurwu jest mnogość, że to całe potężne, toczone ogniowkurwem, stado. Zrozumiałam, że w tym ogniowkurwie odzywam się nie tylko ja, ale wybrzmiewają również głosy wszystkich kobiet, których granice zostały wielokrotnie przekroczone. Jest w nim moja matka, babka i prababka. Są w nim te, które zostały spalone, zgwałcone, którym wypala się łechtaczki, które nie mogą przerwać ciąży – wszystkie kobiety, którym zredukowano wolność w sposób przemocowy. Właśnie dlatego ogniowkurw jest aż tak silny – bo wcale nie chodzi w nim tylko o jednostkowe doświadczenia – jest to skumulowany gniew za niezliczone doświadczenia innych kobiet.
Za przemoc systemową.
Agnieszka Szpila: Tak. I teraz, po raz pierwszy w życiu – za sprawą nici porozumienia z tymi kobietami, jak i napisania „Heks” – już się tego ogniowkurwu nie wstydzę. A wręcz mam wrażenie, że jest on bardzo potrzebny i bez niego nie ma szans na zmianę społeczną na głębokim poziomie. To jest właśnie bardzo piękna i potężna strona gniewu – jak w przytoczonym przez ciebie cytacie Audre Lorde. Tak olbrzymia eksplozja gniewu implikuje również przemoc, ale ja proponuję, by spojrzeć na nią inaczej i w książce stosuję inny zapis – prze-moc. Chodzi mi o podpięcie pod siebie mocy, który nas napędza i umożliwia sięgnięcie po zupełnie nowe, nieraz radykalne środki. Od dłuższego czasu mam bardzo silne wrażenie, że w Polsce nie uratują nas kolejne wybory, że jeśli zajdzie zmiana, to będzie ona właśnie napędzona tym ogniowkurwem i wypłynie z nas – czyli przede wszystkim kobiet, ale też innych osób spychanych poza obręb patriarchalnego systemu.
Fot. Julia Knap
Taki moment eksplozji gniewu na ulicach miał miejsce jesienią 2020 roku, po wydaniu wyroku zaostrzającego prawo aborcyjne. A jednak po jakimś czasie protesty ustały – i choć mam wrażenie, że wiele zmieniło się w społecznej świadomości, to pod wieloma względami obecna sytuacja w Polsce jest o wiele gorsza, niż była rok temu. Często rozmawiając z zaangażowanymi osobami, słyszę, że czują się już zrezygnowane, wypalone aktywistycznie, mają wrażenie beznadziei. Mimo tego niedawno Polskę znów objęły protesty. Natomiast w ich ramach gniew mieszał się już mocno z przerażeniem, rozpaczą, wspólnym przeżywaniem żałoby – nie tylko po Izie, ale i innych kobietach, które padły ofiarami systemu. W twojej książce pojawiają się różne propozycje rewolucyjnych strategii – jak twoim zdaniem rozpalić ten ogniowkurw, by przyniósł realne zmiany polityczne?
Agnieszka Szpila: Twoje pytanie sprowadza się właściwie do tego, czego zabrakło, że te protesty nie trwają dalej, że pojawiła się tak potężna fala rewolucyjnej energii, a jednak nie poszła za tym systemowa zmiana, gniew w którymś momencie się wypalił i zmienił w poczucie beznadziei. Chciałabym, żeby było jasne, że Strajk Kobiet jest dla mnie bardzo ważny – to że tysiące kobiet spędziły czas na ulicach było kluczowe. Nie jestem też specjalistką od polityki i nie chcę wymądrzać się, sugerując, że wiem wszystko najlepiej i znam najskuteczniejsze rozwiązania. Natomiast jeśli miałabym coś doradzić Polkom, dodać nam energii do kolejnych działań, to widzę to w ten sposób: mam wrażenie, że na gruncie symbolicznym rok temu wystąpiłyśmy w strajku jako zbuntowane, dorastające osoby po raz pierwszy sprzeciwiające się aż tak wyraźnie patologicznym, przemocowym, surowym (w odwołujący się do XIX-wiecznej pedagogiki sposób) rodzicom. I to był bunt, który był potężny i niezwykle potrzebny, ale wciąż nawiązujący do dyskursu nastolatek kontra opresyjny rodzic, a więc umiejscawiający nas na niższej pozycji. I jako społeczeństwo musieliśmy tego rodzaju buntu doświadczyć, ale nie po to, by w nim pozostać, ale by móc pójść dalej – szukać świeżych rozwiązań. Jeśli chcemy rzeczywiście sięgnąć po moc ogniowkuruwu, musimy działać również zasilone o wszystkie te, które się do nas w tym stanie podłączają. Nie możemy iść na protest tylko w swoim imieniu, ani w imieniu tych żyjących – naszych przyjaciółek, koleżanek, sąsiadek, córek. Musimy stać się kolektywną jaźnią i pójść tam także w imieniu tych, które nie mogą już zabrać głosu. Nie możemy walczyć tylko o swoje czy o lepszą przyszłość naszych dzieci – musimy być również tymi, które niosą pamięć. To pewien rodzaj tańca z duchami, ale myślę, że niezbędny, by wyzwolić głęboko przeobrażeniową energię. Taką, która pozwala zarówno stworzyć coś zupełnie od nowa, tak jak rodzimy dziecko, jak i symbolicznie pozbawić życia, np. jakąś ideologię. Moc kreacyjna i destrukcyjna są silnie powiązane.
Przy okazji wystąpienia w imieniu tych, które nie mogą już zabrać głosu pojawia się wątek kobiet zabitych w ramach procesów czarownic. Od pewnego czasu obserwuję wzmożone zainteresowanie „czarownicami” – nawiązania do nich pojawiają się podczas protestów w różnych miejscach na świecie, w sztuce, popkulturze i feministycznych tekstach, choćby u Mony Chollet, ale i w twoich „Heksach”. Co możemy wyciągnąć dziś z postaci czarownicy, gdzie tkwi potencjał emancypacyjny? Bo wiedźmy z jednej strony funkcjonują jako symbol buntu przeciwko patriarchalnym wzorcom, ale z drugiej figura „czarownicy” jest też mocno „przemielona” przez męskie spojrzenie i fantazje wokół niej.
Agnieszka Szpila: Ten potencjał emancypacyjny dla mnie głównie łączy się z seksualnością. Zastanówmy się, komu najczęściej przypinano metkę czarownicy. To były albo kobiety młode i piękne, których każdy pożądał, ale z jakiegoś względu nie mógł mieć, albo kobiety dojrzałe, np. wdowy, czy tak zwane „stare panny”, żyjące na obrębach akceptowalnego systemu zachowań, nieraz znajdujące swoje własne sposoby na eksplorowanie seksualności. Należało więc uczynić z nich wiedźmy, żeby je zdominować, osądzić, wyeliminować. Trzeba było je zohydzić, wpisać w nie elementy szatańskie, żeby usprawiedliwić, czy to pożądanie, czy wręcz przeciwnie – brak erekcji. Ta agresja wymierzona w kobiety bardzo często wiązała się z chęcią usprawiedliwienia albo pragnienia popełnienia grzechu, albo niemożności jego popełnienia. Tak czy siak była mocno spleciona z seksualnością.
To upodlenie kobiety pozwalało zachować swoje własne ego w nienaruszonym stanie, przekierować na kogoś innego swój wyrzut sumienia.
Agnieszka Szpila: I właśnie dlatego odzyskanie naszej seksualności uważam za jeden z najważniejszych projektów. Dla mnie przełomowy był moment, gdy odkryłam, że choć kocham mieć orgazm zarówno z mężczyznami, jak i kobietami, nie potrzebuję nikogo, by osiągać przyjemność. Bohaterki mojej książki, heksy, krzesają szczelinę, a więc pocierają wulwą o mech, dostarczając sobie nieprawdopodobnych doznań sensorycznych, dzięki którym osiągają kolektywny orgazm. Ich celem jest zasilenie ziemi swoją energią seksualną, wilgocią, a także przyjęcie soków ziemi w siebie. Kluczowa jest tu bliskość z naturą, rodzaj partnerskiej wymiany, a nie transakcji. Oczywiście nie oznacza to, że zachęcam ludzi dosłownie do pocierania wulwą o rośliny, ale do wchodzenia z naturą w bliższy kontakt, w którym również nasza seksualność się rozbudza. To może być dotknięcie kwiatem sutków, zanurzenie dłoni w trawie… Myślę, że w momencie, gdy otwieramy się na to, że bycie w relacji nie oznacza tylko bycia z drugim człowiekiem, ale także relacyjność ze światem natury, zachodzi prawdziwy moment budzenia się heksowej, ekofeministycznej świadomości. I może mieć on kluczowe znaczenie dla oderwania się od dawnych wzorców myślenia i podjęcia szeregu działań, które mogą pomóc nam uratować planetę.
Natura dość często była porównywana do kobiety, ale matki, od której się czerpie, jednocześnie nieraz ją eksploatując, wykorzystując, nadużywając jej cierpliwości. Tymczasem w „Heksach” ziemia jest kochanką, potrafi dostarczać erotycznych doznań. I też niekoniecznie musi mieć płeć, może być niebinarna, płynna. Co pozwala w jakimś stopniu rozsadzić myślenie uwięzione w dualizmach: kobieta-mężczyzna, natura-kultura, ciało-umysł itd.
Agnieszka Szpila: W figurę matki mocno wpisana jest naiwna wiara dziecka, że jej miłość to źródło, które nigdy nie wysycha.
Miłość matczyna jest uważana za jedyną bezwarunkową – czego byśmy nie robili, matka nam wybaczy, zaakceptuje, będzie wciąż dawać z siebie więcej i więcej.
Agnieszka Szpila: I jeśli myślimy o ziemi, odwołując się do metafory matki, to mamy wrażenie, że możemy eksploatować ją w nieskończoność, a ta matka wciąż będzie nam dawać. Oczywiście na tym etapie wypadałoby już mocno przewartościować nasze rozumienie macierzyństwa, które jest mocno opresyjne. Natomiast zwrot w myśleniu o ziemi jako kochance wydaje mi się bardzo interesujący. Już na wstępie implikuje dorosłość. Nie opiera się już na stałym buncie wobec rodzica, nie zakłada takiej zachłanności w pragnieniu. Przypomina raczej relację partnerską, w której dajemy siebie i bierzemy, pozostając w równowadze. W książce pojawia się też bogini mocno związana z naturą – Starodziewica, u której źródła jest Demeter czy Kybele. Nie ważne, jaką nazwę jej nadamy, ale jest to bóstwo płodności obecne w różnych kulturach. Przez moment nawet chciałam stworzyć boginię, która byłaby zupełnie odległa od tych istniejących już w mitologiach, ale Demeter bardzo mocno mnie przyzywała, chwyciła i nie wypuszczała z rąk (śmiech). Nie jest tak łatwo odciąć się od archetypów.
Fot. Julia Knap
Starodziewica pojawia się zarówno pod postacią młodej dziewczyny, jak i kobiety dojrzałej i staruszki. Bogini o trzech twarzach występowała w różnych kulturach – w mitologii greckiej mamy np. Hekate, ale jak przekonuje Anna Kohli w „Trzech kolorach bogini” ta postać pojawiała się także na dawnych terenach słowiańskich i innych obszarach. Jakimi tropami inspirowałaś się, tworząc system wierzeń, który pojawia się w książce?
Agnieszka Szpila: Jestem od zawsze zafascynowaną „Bachantkami” Eurypidesa, w pewnym momencie zaczęłam też interesować się orfizmem. U samego źródła Starodziewicy leży mój zachwyt szałem bachantek – chciałam stworzyć rodzaj misterium, które przeprowadzałyby wierzące do świata pośmiertnego poprzez orgazm. Bardzo dużo czasu spędziłam na rozmowach z moim przyjacielem Danielem Zarewiczem, który zajmuje się antykiem i prowadził w Nowym Teatrze w Warszawie genialny cykl o Dionizosie. To, co zapisywałam na stronach „Heks” w sposób nie końca uświadomiony, pokazywałam jemu, a on pokazywał mi go w kontekście historycznym. Bardzo często odkrywaliśmy, że to, co napisałam intuicyjnie, rezonowało z najstarszymi wyobrażeniami na temat Demeter. Ale wejście w temat wierzeń wynika też z moich własnych duchowych poszukiwań – tęsknoty za religią niezinstytucjonalizowaną, bardzo intymną, kobiecą. Trzy lata temu przeszłam na protestantyzm, któremu oddałam się na poważnie. W tym czasie pisałam „Bardo”, przy okazji pracy nad którym godzinami czytałam i analizowałam Biblię. I dalej ze wszystkich chrześcijańskich pomysłów najbardziej ufam protestantyzmowi. Pastor, którego uwielbiam prowadzi nabożeństwa w kilku językach, przychodzą na nie uchodźcy, ludzie z różnych krajów. Nigdy nie zapomnę momentu, gdy na którymś ze spotkań pojawił się temat aborcji. Pastor zareagował na niego, przyznając, że nie czuję się uprawniony, żeby udzielić wam jakiejkolwiek odpowiedzi. Bo uważa, że to my, kobiety, musimy znaleźć tę odpowiedź w sobie, bo jest to nasza decyzja, a on nie ma prawa zabierać głosu w tej sprawie. To było dla mnie niesamowicie mocne, bardzo brakuje mi takich głosów w Kościele Katolickim.
W Polsce w ogóle takie wypowiedzi trudno usłyszeć.
Agnieszka Szpila: Co nie zmienia faktu, że dostrzegam również ciemne strony protestantyzmu, który też ma na koncie liczne grzechy. Im więcej czytałam o procesach czarownic i im więcej znajdowałam informacji na temat śmierci, za które odpowiadali również protestanci, tym większy narastał we mnie gniew. Ja nie mogę ci powiedzieć, że nie wierzę w Boga, bo myślę, że jestem wierząca i mam w sobie bardzo dużo wdzięczności za mnóstwo rzeczy, które dostaję, ale dotychczasowy sposób wyznawania religii przestał mi wystarczać. Ja potrzebuję intymnego kontaktu z bóstwem, nie wystarcza mi już chodzenie na nabożeństwo, klęczenie czy stanie (jakie to falliczne!) w równym rzędzie, podporządkowanie się. Chcę mieć taki kontakt z moją duchowością, który polega na byciu bardzo blisko ziemi – nie odklejaniu się w stronę nieba, ale zwracaniu się w dół, bo to tutaj jest bardzo dużo rzeczy do zrobienia. Ziemia to nasze miejsce i to my musimy o nie zadbać. Poza tym myślenie o duchowości w kategorii relacji ja-ojciec budzi mój absolutny sprzeciw. Nie mam w sobie zgody na to, by oddawać cześć figurze ojca – szczególnie w tym konkretnym momencie, w którym żyjemy, w tym konkretnym kraju, ze wszystkim, co się dzieje. To nie jest czas na czczenie męskich bóstw, to jest czas na rewolucję w myśleniu. Poza tym studiowałam szczegółowo Bibilię i wiem, że jest w niej mnóstwo zapisów, które zachęcają do eksploatacji natury i Kościół to wykorzystuje, część duchownych zaprzecza zmianom klimatu. Dlatego miałam bardzo silną potrzebę powołania w tej powieści bóstwa, które będzie źródłem religii niezinstytucjonalizowanej, bliskiej, zakładającej oddawanie czci także poprzez relacyjność, czucie, wręcz orgazmiczne połączenie ze źródłem, a nie padnięcie na kolana.
Skoro jesteśmy przy orgazmicznych doznaniach – jedną z rzeczy, która zachwyciła mnie w książce była twoja wyobraźnia językowa. Szczególnie, że wciąż narzeka się, że język polski nie nadaje się dobrze do opisu seksualności, jest zbyt medyczny lub wulgarny, a „Heksy” zdecydowanie temu przeczą. W jaki sposób wytwarzałaś nowy język do opisu?
Agnieszka Szpila: Doszłam do wniosku, że jeśli my, kobiety, chcemy dawać światu nowe opowieści, nie powielać męskich wzorców patrzenia, musimy też wypracować nowy język. Oczywiście, że nie udało mi się stworzyć nowej tkanki językowej na poziomie 100%, ale myślę, że nawet te 20%, które znalazło się w „Heksach” daje poczucie, że jest to próba innego opisu seksualności. I chyba z tego cieszę się najbardziej w związku z książką – że można się podniecić, uruchomić wyobraźnię do poszukiwań poprzez użycie słów, o których dotychczas byśmy nie pomyślały. Czyli np. nie „masturbacja” a „krzesanie”, nie „cipa” a „szczelina”. Ja akurat lubię słowo cipa, ale szczelina przeprowadza nas do innego świata – jest jak drzwi do alternatywnej rzeczywistości, rytuał przejścia. Gdy pracowałam nad „Heksami” miałam poczucie, że zalążkują we mnie jakieś słowa, dojrzewają i zaczynają przemieniać się w inne. Tak jak jedna z zasad alchemicznych mówi „rozpuszczaj i scalaj”, tak ja brałam istniejące już słowa, rozpuszczałam je, zabierałam z nich rdzeń czy jakąś sylabę i dokładałam coś nowego. Moje poszukiwania nowej erotyki i nowej poetyki wynikały w dużej mierze z rozczarowania pornografią.
To znaczy?
Agnieszka Szpila: Miałam wrażenie, że nawet filmy robione przez kobiety czy adresowane do kobiet bądź queerowe – choć wprowadzają pewne zmiany – wciąż powielają te same schematy. Przez pewien czas korzystałam ze strony z kobiecym porno Bellessa oraz oglądałam filmy Eriki Lust „Xconfessions”, aż doszłam do momentu, gdy obejrzałam już wszystkie dostępne filmy, które owszem, są bardzo ładne wizualnie, ale nie poczułam, by wprowadzały coś świeżego w podejściu do seksualności. Urodził się we mnie bunt. Zaczęłam zastanawiać się, dlaczego ja, osoba twórcza, idąca często na przekór, nie szukam innych ścieżek sensorycznych, dlaczego nie koduję mózgu inaczej niż radzi standardowa ścieżka, dlaczego respektując potrzeby partnerów czy partnerek, zamykam się w kręgu tej przyjemności, którą oni osiągają w dany sposób, a odcinam sobie tysiące innych potencjalnych wrażeń. „Heksy” stały się więc projektem, który miał na celu obudzić ciało i świadomość, przeprogramować mózg z dotychczasowego sposobu odbierania bodźców, otworzyć na mnogość faktur, doznań, eksploracji. Zauważyć, że nie zawsze jest nam potrzebny ten sztywny penis we wzwodzie, że również w miękkim penisie można odnaleźć coś fajnego – zresztą pamiętam, że dla mnie wielokrotnie moment, gdy penis był już po wytrysku był szalenie miły i podniecający (śmiech). Bo ten fallus przestawał być w danej sytuacji dla siebie i dla funkcjonalności, był już bardziej dla mnie. I często dla mężczyzn ten moment był końcem, a dla mnie początkiem.
A jaki był początek twojego otwierania się na naturę w kontekście seksualności?
Agnieszka Szpila: Przełomowe w myśleniu o seksualności były dla mnie z pewnością słowa, które wypowiedziała feministka i artystka Anna Zajdel: „nie musisz się masturbować tym, co twarde”. Moja podróż do docenienie świata roślin zaczęła się od jednej z nich, nazywanej potocznie dancing plant. To Kalatea (Calathea). Jest absolutnie niesamowita, bo wykonuje bardzo delikatne ruchy liśćmi – jakby sięgała ku tobie! Ludzie nagrywają wielogodzinne filmy, które później przyspieszają, i widać na nich dokładnie, że ta roślina wygląda, jakby rzeczywiście tańczyła. I wtedy uświadomiłam sobie, że przecież jest to istota żywa, która funkcjonuje w moim pokoju i z którą mam jakąś relację. I to nie było tak, że pocierałam nią sobie szczelinę, ale czasem bardzo delikatnie jej dotykałam – np. czubkiem języka, mrugałam na niej rzęsami, ocierałam o nią skórę nadgarstka. Potem tych roślin zaczęło być więcej. Oczywiście można włożyć w siebie korzenie, wcześniej odpowiednio je preparując, żeby nie dostać zakażenia, ale mnie nie chodzi o to, by powielać ruch rżnięcia, żeby roślina udawała penisa. Przy pracy nad „Heksami” chodziło mi o szukanie innych ruchów, innego bodźcowania, nauczenie ciała, że nie muszę wykonywać ściśle określonych, skodyfikowanych ruchów, żeby osiągnąć przyjemność – że sama mogę poszukać innych dróg i uwrażliwić swoje ciało przyzwyczajone do doznawania niewielkim obszarem. Język, kark, stopy, dłonie… Tam wszędzie są receptory czuciowe.
Zdecydowanie sprawiłaś, że sama zaczęłam patrzeć inaczej na rośliny w moim mieszkaniu, a nawet jedną wykorzystałam ostatnio w trakcie randki (śmiech). Na koniec chciałam jeszcze dopytać cię o podziękowania w książce, w których wymieniasz swoje córki z niepełnosprawnością intelektualną. W jaki sposób doświadczenie relacji z nimi odbija się w książce?
Agnieszka Szpila: To jest fundamentalne dla „Heks”. Moje dziewczynki – Milena i Helena – 15-letnie już, poprzez niepełnosprawność intelektualną i swoje zachowania mogą wydać się dziwne. Ich zachowania są gdzieś na antypodach tego, co ludzie uznają za szaleństwo, czego społeczeństwo nie akceptuje. A takie zachowania zdarzają się codziennie. Np. przychodzą do nas przyjaciele, a Milena, która nie mówi, więc nie można nas uprzedzić, czuje, że swędzi ją ciało, więc wchodzi do pokoju bez ubrania. I jest to duża próba, ponieważ ja muszę chronić prywatność Mileny, bo ona sama jej nie ochroni, ale też nastawić się na różne reakcje, szczególnie nowych osób, bo wieloletni przyjaciele wiedzą, że tego typu sytuację mogą się zdarzyć. W pewnym momencie jako matka stanęłam przed bardzo trudnym wyborem. Pierwsza możliwość sprowadzała się do tego, by moje dziewczyny „odrzucić” w takim sensie, że nieustannie korygować ich zachowanie, sprowadzać do akceptowalnego społecznie i ubolewać, że to nie w pełni wychodzi, ale jednak postawić to sobie za główny cel rodzicielski. Byłby on zapewne lepiej postrzegany, ale wtedy moje macierzyństwo cały czas polegałoby na negowaniu sposobu doznawania świata moich córek. Druga możliwość polegała na wyruszeniu wraz z nimi w tę podróż, której nie jestem w stanie objąć rozumem, ale starać się poczuć jak najwięcej z tego, co one doświadczają i wyłowić z tego jakiś rodzaj piękna. I to właśnie tę drugą ścieżkę wybrałam. Nie mówię, by szukać piękna we wszelkich możliwych sytuacjach, ale nie chcę widzieć w moich dziewczynkach tylko osób nieprzystosowanych społecznie i niepełnosprawnych, odmawiam redukowania ich do tej roli. Postrzegam je również jako nosicielki jakiejś wersji rzeczywistości, którą przy dużym skupieniu mogę także w jakimś stopniu eksplorować.
Jak przekłada się to na twoje codzienne funkcjonowanie?
Agnieszka Szpila: Powiedzmy np., że Milena długo patrzy na łyżkę. W takiej sytuacji mogę ją ponaglać, irytować się, że nie je zupy, ale mogę też sprawdzić, co jest na tej łyżce, że tak bardzo przykuwa jej uwagę, co ta łyżka odbija – a widać tam świat do góry nogami. Moje dziewczynki mocno zmieniają mi optykę patrzenia na rzeczywistość. A również dają paszport do kontrowersyjnych zachowań. Np. dziewczyny uwielbiają spacerować i zawsze w trakcie wyjść z domu odwiną jakiś numer i znajdą się w centrum uwagi. W takich sytuacjach mogę podążyć za nimi i również zachować się niestandardowo, zerwać smycz społecznych oczekiwań. Mogę realizować moją miłość do przekraczania norm, poczuć wolność. Oczywiście nie oznacza to by robić absolutnie wszystko – nasza wolność kończy się tam, gdzie możemy skrzywdzić innych, ale póki drugiej osobie nic nie zagraża poprzez nietypowe zachowanie moich dzieci czy moje, to uważam, że warto eksperymentować. I w tym sensie „Heksy” są hołdem dla szaleństwa, ale nie rozumianego pejoratywnie. Jestem głęboko przekonana, że nie da się dokonać istotnej zmiany społecznej, używając do tego tylko rozumu, nie wykraczając poza oświeceniowy dyskurs. Bo wtedy tak naprawdę nie wydostajemy się z klatki sztywno ustalonych, skostniałych zasad. Szajbel, bohaterka „Heks”, mogła wejść na sam szczyt, ale tylko dlatego, że przyjęła reguły nie swojej gry. A gdy tylko raz podwinęła jej się noga, została natychmiast wypluta przez system. Tak działa Cancel Culture. Ja już nie chcę trzymać się reguł, które nie są moje. I to właśnie dzięki Milenie i Helenie – którym jestem bardzo wdzięczna – nabyłam otwartość na eksplorowanie innych rozwiązań i dostrzegłam, jak olbrzymia siła drzemie w działaniu na swoich zasadach. Jeśli my, kobiety, nie spuścimy wreszcie łomotu patriarchalnych strukturom, to zawsze będziemy mogły tylko funkcjonować w ich obrębie, albo nimi manipulować, co też często jest formą ohydnej przemocy. Tak czy siak pozostaniemy wciąż w roli ofiar, co pokazuje początek historii bohaterki „Heks”. A ja nie godzę się już na bycie ofiarą systemu.
Fot. materiały prasowe