Na początku chciałam wam podziękować za tę książkę. Jest mi ona w szczególny sposób bliska, ponieważ protesty ostatnich lat były dla mnie – zapewne jak i dla wielu osób czytających ten magazyn – wydarzeniami mocno formacyjnymi. Chociaż byłam zaangażowana już wcześniej, Czarny Protest był dla mnie przełomowy i skłonił mnie do kolejnych działań. Czytając „Kto się boi gender? Prawica, populizm i feministyczne strategie oporu”, niejednokrotnie czułam więc, że czytam o własnych doświadczeniach. Jednocześnie mam wrażenie, że wreszcie ktoś postawił te wydarzenia w centrum rozważań. Tymczasem bardzo często w trakcie trwania określonych protestów otaczały mnie przekazy, że m.in. aborcja, edukacja seksualna, czy prawa osób nieheteronormatywnych to tak naprawdę tematy zastępcze – że PiS wyciąga je z szuflady, żeby spuścić zasłonę dymną na te „naprawdę” ważne kwestie, którymi w międzyczasie zajmie się po cichu. Wy stawiacie tezę, że nie są to żadne tematy zastępcze, a wręcz: że konflikt wokół gender jest kluczowy dla kształtu dzisiejszej rzeczywistości politycznej. Dlaczego jest aż tak ważny i trzeba się mu przyglądać?
Agnieszka Graff: Ogromnie cieszy mnie, że jako młoda uczestniczka tej fali protestów odczytujesz książkę właśnie w taki sposób. „Kto się boi gender?” to książka naukowa, ale również tożsamościowa. Choć z Elą jesteśmy zaangażowane feministycznie od lat, dla nas również rok 2016, a następnie 2020 były osobistym przełomem. Chociaż protestom poświęcamy jeden rozdział, a ruchowi antygenderowemu cztery, to rozdział protestowy emocjonalnie był dla nas najważniejszy. Chciałyśmy za jego sprawą podkreślić, że przydarzyło się nam wszystkim coś bardzo ważnego i nie damy sobie wmówić, że było to marginalne. Traktujemy najnowszą falę protestów jako historyczny przełom, któremu należy się przyjrzeć.
Elżbieta Korolczuk: Chciałyśmy powiedzieć, że kwestia gender, a więc m.in. prawa kobiet czy mniejszości seksualnych, w tym prawa reprodukcyjne, są w centrum współczesnej polityki i najwyższy czas, żeby wszyscy to zrozumieli. A szczególnie strona liberalna, która w Polsce wciąż ma tendencję, by spychać te kwestie na margines „prawdziwej” walki o demokrację, co potwornie mnie frustruje, ale jest też ogromnym błędem politycznym i strategicznym. Ten błąd powoduje, że dużej części opozycji bardzo trudno zrozumieć mobilizację wokół kwestii genderowych na prawicy, ale także bardzo trudno dostrzec potencjał oporu, który jest widoczny szczególnie wśród młodych ludzi. Kwestie związane z konfliktami w obszarze rodziny, seksualności i reprodukcji oraz w ogóle autonomii ciała (do tego dołączyłabym również spory wokół szczepień) wyraźnie przesunęły się do centrum politycznych rozgrywek. I nie jest to tendencja nowa – jak wspominamy w książce, można ją obserwować co najmniej od trzech dekad, ale z pewnością zintensyfikowała się w Polsce w ciągu ostatnich kilku lat. Przesunięcie właśnie tych kwestii do centrum sporów zdetronizowało dotychczasowy prosty podział na lewicę i prawicę. I o ile prawica się w tym nowym podziale całkiem nieźle odnalazła, o tyle lewica, a szczególnie liberalne centrum, po prostu się pogubiło.
Agnieszka Graff: W ramach książki w pewnym sensie odpowiadamy tym wszystkim liberałom, którzy mówią młodym ludziom: „zajmijcie się poważnymi rzeczami, aborcja czy prawa osób LGBT to tematy obyczajowe, zastępcze, one tylko przeszkadzają nam w walce o demokrację”. Mówimy tym liberalnym politykom: „Jest dokładnie odwrotnie. To wy swoim seksizmem i lekceważeniem uniemożliwiacie odzyskanie myślenia demokratycznego na masową skalę, ponieważ młode pokolenie jest już zupełnie gdzie indziej – prawa kobiet są dla nich częścią niezbywalną demokracji”.
Zaczęłyśmy od polskiego kontekstu, ale w książce pokazujecie, że walka o gender toczy się międzynarodowo. Gdy przeprowadziłam się do Berlina, zaczęłam obserwować, że choć punkty ciężkości są inaczej rozmieszczone, to tylko pozornie debata wokół gender w Polsce i w Niemczech nie ma ze sobą nic wspólnego – wasza książka pozwoliła mi lepiej zrozumieć te punkty styczności. Pokazujecie, że antygenderyzm to metadyskurs, widoczny w wielu rejonach świata, choć może on przybierać różne formy. I tak na Zachodzie Europy częściej korzysta z ramy femonacjonalistycznej, zaś na Wschodzie operuje ramą antykolonialną. Skąd wynikają te różnice? I dlaczego nie należy traktować Polski jako odosobnionego przykładu?
Agnieszka Graff: „Gender” jest może nie tyle metadyskursem, co takim dyskursywnym magnesem, do którego wszystko się przyczepia. Jest to słowo na tyle pojemne, że w zależności od kontekstu mogą się w nim zmieścić przeróżne tezy. Np. w Polsce miała szansę zaistnieć teza Kai Godek, że gender to aborcja, a ta jest zawsze morderstwem i powinna być całkowicie zakazana. Z kolei choćby we Francji nikomu by nie przyszłodo głowy, by promować taką tezę, bo ona by po prostu nie przeszła, a tamtejszy ruch antygenderowy skupia się np. na sprzeciwie wobec in vitro dla par jednopłciowych, a wcześniej sprzeciwie wobec równości małżeńskiej. W Polsce dwóch facetów trzymających się za rękę, czy licealistki, o których nie wiemy, czy są przyjaciółkami, czy lesbijkami, ale mają tęczową torebkę, to już jest gender, konotowane jako niebezpieczeństwo. Dla odmiany w Niemczech ruch antygenderowy jest w dużej mierze skupiony wokół partii AFD, której przywódczynią przez dłuższy czas była otwarta lesbijka, a w obrębie samej partii geje jak najbardziej funkcjonują i są nawet hołubieni. Jednak co istotne: to są geje, którzy mówią, że owszem, istnieją różne orientacje seksualne, ale to całe gender to wymysł, od którego trzeba trzymać się z daleka. Niektórzy uważają, że sednem sprawy jest więc transfobia – że to jest ten horyzont, na którym zawsze spotkają się przedstawiciele ruchu antygenderowego z różnych krajów. Wynikałoby z tego, że gender jest rozumiany jako konstruktywizm płci i właśnie temu sprzeciwia się ruch antygenderowy. Z naszych analiz wynik jednak, że antygenderyzm to nie jest spójny intelektualnie opór przeciwko zmianie społecznej dotyczącej tożsamości seksualnych. To raczej reakcyjny ruch polityczny, który w różnych krajach dotyczy różnych aspektów wolności seksualnej i równości płci.
Elżbieta Korolczuk: Ja jednak widziałabym spór dotyczący konstruktywizmu versus esencjalizmu jako centralny dla tej walki. O ile cis homoseksualni faceci czy kobiety (czyli osoby, których płeć deklarowana i odczuwana odpowiada urodzeniowej) wpisują się w obszar tego, co na Zachodzie uznaje się obecnie za normalne, o tyle tożsamości konstruowane tylko w odniesieniu do naszych własnych odczuć i potrzeb, a nie hierarchii społecznej, są już uznawane za zagrażające. W twoim pytaniu pojawiła się rama femonacjonalistyczna oraz antykolonialna – może warto o nich więcej opowiedzieć. Femo- i homonacjonalizm to przejęcie przez ruchy prawicowe wybranych elementów języka feminizmu i równości mniejszości seksualnych. Na Zachodzie dyskursy femonacjonalistyczne oraz homonacjonalisyczne są często widoczne w dyskusjach o migracji. Ich celem jest przeprowadzenie jasnego rozgraniczeniami między „nami”, czyli cywilizowanym Zachodem, w którym są prawa kobiet i prawa gejów, a „nimi”, czyli barbarzyńskim Wschodem i islamem, który „nasze” kobiety zgwałci, a „naszych” gejów zabije. W tym sensie przejęcie pewnych elementów retoryki równościowej przez ruchy skrajnie prawicowe na Zachodzie ma charakter strategiczny – po to, żeby w inne słowa ubrać rasizm i islamofobię. Z kolei w Polsce bliżej nam do ramy antykolonialnej, stąd demonizowanie Zachodu, który kolonizuje, demoralizuje, stanowi zagrożenie dla „naszych” tradycji i ściąga na złą ścieżkę „nasze” kobiety, które mami genderowymi hasłami.
Kwestia gender, a więc m.in. prawa kobiet czy mniejszości seksualnych, w tym prawa reprodukcyjne, są w centrum współczesnej polityki i najwyższy czas, żeby wszyscy to zrozumieli.
Gdy mówimy o ramie antykolonialnej, bardzo aktualnym przykładem może być jedno z ostatnich wystąpień Putina, w ramach którego przy okazji wygłaszanej przez niego krytyki Zachodu również pojawiło się hasło gender. W jaki sposób waszym zdaniem w rosyjskiej narracji na temat Zachodu i Ukrainy ujawniają się również aspekty widoczne już wcześniej w ramach konfliktu wokół gender?
Elżbieta Korolczuk: Straszenie „ideologią gender”, demoralizacją płynącą z Zachodu i kolonizacją Rosji przez Unię Europejską to część propagandowej strategii Kremla od prawie dekady. Chodzi o to, żeby wzbudzić lęk i pogardę wobec zdemoralizowanego Zachodu, a jednocześnie dumę wśród Rosjan, że to właśnie ich kraj ma pełnić rolę obrońcy prawdziwych wartości. W Rosji religia pełni inną rolę niż np. w Polsce, ale widać też, że w ostatnich latach Kreml zacieśnia relacje z Cerkwią Prawosławną, która wspiera politykę powrotu do „tradycyjnej rodziny”, a dziś też popiera agresję na Ukrainę. To połączenie ultrakonserwatywnej retoryki z autorytarną polityką Rosja eksportuje też chętnie na Zachód, finansując organizacje i partie, które walczą z gender w Polsce, Francji czy we Włoszech.
Kiedy czytałam waszą książkę, przypomniał mi się również post na jednym z feministycznych kont na Instagramie, który zachęcał do inkluzywności, budowania szerokich sojuszy, wspierania różnych społeczności, które są z jakichś względów marginalizowane. To podejście jest mi szalenie bliskie, ale zauważyłam, że pod postem pojawiło się sporo komentarzy od kobiet, które pisały, że są już zmęczone tym, że muszą walczyć o wszystkich, brać na swoje barki tak wiele, podczas gdy mają też własne problemy, m.in. jako matki, i czują się z tymi problemami pozostawione same. Wy pokazujecie, że temat rodzicielstwa został w ostatnich latach mocno zawłaszczony przez prawicę. Jak z tego wybrnąć? I jak rzeczywiście budować szerokie sojusze, ale w taki sposób, by również autorki tego typu komentarzy nie czuły się zostawione w tyle?
Elżbieta Korolczuk: Tutaj jest kilka ciekawych wątków. Na pierwszy plan wysuwa się poczucie, że feminizm nie zajmuje się prawami matek i rodzin. To temat, o którym mówiłyśmy z Agnieszką bardzo często w ciągu ostatnich kilku lat. Był moment, w którym pojawił się w Polsce feministyczny aktywizm macierzyński, np. Fundacja Mama i nowe badania dotyczące tej tematyki, np. świetna książka Sylwii Urbańskiej, ale obawiam się, że dziś znów ta kwestia wylądowała na marginesie. Tymczasem jednym z powodów, dla których kampanie antygenderowe znajdują zwolenniczki, ale także zwolenników, jest fakt, że bardzo wiele osób ma poczucie, że na rodzinę jako wartość monopol ma prawica. Osoby, które identyfikują się ze stwierdzeniem, że rodzina jest najważniejszym punktem odniesienia, źródłem satysfakcji, czymś ważnym w naszym życiu, często czują, że przestrzeń do działania mogą znaleźć tylko i wyłącznie na prawicy. I jest to naszym zdaniem ogromny błąd feminizmu i ruchów progresywnych. Błąd w swojej genealogii zrozumiały, bo żeby można było w ogóle mówić o prawach kobiet, to trzeba było zdekonstruować rodzinę jako miejsce, w którym kobiety także są dyskryminowane.
Agnieszka Graff: Co istotne: zdekonstruować nie oznacza poddać destrukcji. Chodzi o krytyczną analizę rodziny jako instytucji, a nie o niszczenie rodzin.
Elżbieta Korolczuk: Ale oczywiście w wersji prawicowej jedno jest z drugim tożsame. Mam wrażenie, że teraz jako ruchy progresywne mamy już coraz większą świadomość tego błędu. Obserwujemy choćby strategie ruchów LGBT w obszarze równości małżeńskiej i tam pojawia się próba odzyskania rodziny jako kategorii, która ma znaczenie dla większości z nas. To, co trzeba teraz zrobić, to tę kategorię rozszerzyć. Powiedzieć: każda rodzina jest wartościowa, różne rodziny funkcjonują w naszym społeczeństwie, a państwo powinno wspierać ludzi w tworzeniu takiej formy rodziny jaka jest dla nich najlepsza, jaka najbardziej odpowiada ich potrzebom i możliwościom. Niewątpliwie mamy jednak przed sobą jeszcze bardzo dużo pracy do wykonania. Dotyczy to w szczególności macierzyństwa, które dla wielu kobiet jest takim momentem w życiu, gdy zaczynają w sposób realny dostrzegać swoje wykluczenie i dyskryminację, ponieważ nagle się okazuje, że większość pracy opiekuńczej czy ogromnego wysiłku związanego z wychowywaniem dzieci spada na ich barki. Zaczynają zauważać, że o ile jako indywidualna jednostka mogą sobie jakoś poradzić i funkcjonować jako kobiety, o tyle już jako matki są skazane na szukanie wsparcia.
Tymczasem w naszym wysoko zindywidualizowanym społeczeństwie głównym tematem będzie to, czy kobiety mają prawo wchodzić z dziećmi do restauracji, czy może trzeba im jednak tego zabronić. Szlag mnie trafia za każdym razem, gdy ten temat pojawia się w mediach, a wraca jak bumerang. Myślę, że odzyskanie rodziny, a może jeszcze bardziej kategorii opieki i troski, to kwestie kluczowe dla współczesnych ruchów kobiecych i progresywnych. Chciałyśmy naświetlić je bardzo mocno w naszej książce, stąd cały rozdział dotyczący ruchów rodzicielskich. Uważamy, że prawica bardzo skutecznie zagospodarowuje nie tylko wizję tradycyjnej rodziny jako miejsca, w którym wszyscy są szczęśliwi, ale też równie skutecznie konstruuje wizję rodziny jako jedynej ucieczki przed rynkiem czy w ogóle neoliberalizmem rozumianym jako utowarowienie wszystkich sfer życia, nakaz bycia ciągle najlepszym, nakaz wiecznej efektywności, skupienia na swoim sukcesie jako jednostki. Prawica przekonuje: „możesz uciec przed neoliberalizmem i globalizacją w objęcia rodziny. Musisz tylko zaakceptować fakt, że w tej rodzinie musi istnieć pewna hierarchia, że ta rodzina musi być tradycyjna.” A my bardzo chciałybyśmy, żeby ruchy progresywne zainwestowały w budowanie takiej wizji rodziny, która owszem, często jest jedynym miejscem ucieczki przed rynkiem i kryzysami tego świata, (o czym wiele z nas przekonało się w pandemii, jeśli mamy fajnych bliskich), ale wcale nie musi być rodziną w wydaniu tradycyjnym.
Agnieszka Graff: Przyglądamy się tej strategii prawicy, która utożsamia feminizm z indywidualizmem z ciekawością. Nie popadamy w defensywną retorykę z cyklu: to nieprawda, bo przecież istnieje feminizm socjalistyczny. Owszem, istnieje, ale po pierwsze: nie jest to mainstream feminizmu. Po drugie: nie jest to ten feminizm, który wpływa na rozwiązania polityczne.
Innymi słowy: Ordo Iuris ma dużo większy wpływ na PiS, niż Kongres Kobiet kiedykolwiek miał na Platformę Obywatelską, a Strajk Kobiet na jakąkolwiek partię w Polsce. PiS bardzo mocno rozgrywa gender, bo mu się to opłaca, więc też jest za to gotowy płacić, także rodzinom. Natomiast strona liberalno-lewicowa zawsze uważała te sprawy za drugo- czy trzeciorzędne i kolejne rządy zawsze na nich oszczędzały. Byłyśmy osobiście zaangażowane w negocjacje wokół programu „Maluch”, który dotyczył żłobków. To działo się w latach 2012-13, ja wtedy pisałam „Matkę feministkę” i pamiętam dyskusje w Pałacu Prezydenckim, od których włos jeżył mi się na głowie. Pamiętam przedsiębiorcze feministki związane z Kongresem Kobiet, z którym sama również byłam związana – one mówiły rzeczy, które były mi głęboko obce. Natomiast Karolina Elbanowska, mówiła rzeczy, które były mi ideologicznie obce, ale miały prowadzić do takich samych praktycznych rozwiązań, które sama chętnie bym widziała – np. dotyczących ochrony matek na rynku pracy czy wydłużenia urlopów macierzyńskich. Obawiam się, że współczesne postępowe ruchy społeczne, o których mówiłaś, mają ograniczoną cierpliwość do tej tematyki. Czasem sobie o niej przypominają i mamy np. „Matki na Manifie” czy „Tęczowe rodziny”, akcje plakatowe rodziców dzieci LGBT albo moje ulubione hasło: „Chrońmy dzieci przed fundamentalizmem religijnym”, ale to jest raczej margines naszego sposobu myślenia. Po naszej stronie dużo więcej jest myślenia w kategoriach praw jednostki niż w kategoriach opieki i troski.
Nadziei na odejście od tego indywidualistycznego podejścia, jak i na szeroko zakrojoną zmianę społeczną upatrujecie w feminizmie populistycznym, który jest w stanie przeciwstawić się prawicowego populizmowi. Może warto wytłumaczyć, jak rozumiecie to pojęcie? Ponieważ mam wrażenie, że gdy pada hasło „populizm”, nasze skojarzenia mogą wędrować w kierunku ksenofobii czy nacjonalizmu, być bardzo negatywne. Tymczasem w książce operujecie zupełnie inną definicją.
Elżbieta Korolczuk: Myślę, że da się dość łatwo opisać obrazowo to pojęcie. Można traktować populizm jako wyraz manipulacji czy styl polityczny, który polega na dzieleniu na elitę i lud oraz rozgrywaniu ich przeciwko sobie. Wtedy rzeczywiście populizm zasadnie budzi negatywne skojarzenia. Ale my podążamy za Chantal Mouffe i innymi badaczkami/badaczami, którzy mówią, że jeśli przyjrzymy się ruchom populistycznym w sensie historycznym, to one najczęściej pojawiają się w tak zwanym momencie populistycznym. Powstają w czasie, gdy duże grupy osób mają poczucie, że ludzie sprawujący władzę ich nie reprezentują, że obywatele i obywatelki nie mają głosu oraz że musza się zmobilizować przeciwko elitom politycznym po to, żeby zbudować nowe zasady gry. Nie chodzi więc tylko o samo przejęcie władzy, ale właśnie o te nowe zasady i o realny wpływ na to, czym się staje władza i co ona robi. Jeśli popatrzymy na populizm w ten sposób, może być on również odczytywany pozytywnie. Może też mieć zarówno prawicową, jak i lewicową wersję, w zależności od tego, z jakimi projektami się zwiąże.
Prawica mówi: „my jako lud żądamy, żeby liberalne elity przestały nas kolonizować, bo chcemy powrotu do tradycyjnych wartości”. A na to kobiety: „to wy jesteście elitami, które wprowadzając barbarzyńskie prawa, kolonizują nasze ciała i nasze życie. Nie zgadzamy się na to. My, zwykłe kobiety, dziewczyny, Polki mamy prawo do decydowania o sobie”. Chodzi o przejęcie kategorii ludu i wypowiedzenie posłuszeństwa władzy przez kobiety, które identyfikują się jako suweren. Jest o tyle istotne, że strategie rządzących, które próbują obsadzić protestujące kobiety w roli elity, mają bardzo małą skuteczność. W momencie, gdy pojawia się ten realny lud, ucieleśniony na ulicach, bardzo trudno jest elicie politycznej, którą jest w tej chwili oczywiście PiS i spółka, powiedzieć: „ależ nie, to my jesteśmy ludem”.
Agnieszka Graff: Choć oni oczywiście próbowali. Zwróćcie uwagę, że przekazy medialne w TVP(iS) z manifestacji, o których rozmawiamy pokazywały grupki kobiet, robiono zbliżenia na drogie ciuchy czy mniej standardowe stylizacje. Wszystko po to, by pokazać te demonstracje jako dużo mniej liczne niż były realnie i dużo bardziej elitarne, skupiające osoby z wąskiej grupy. Propaganda PiS-owska polega na nieustannym szczuciu na osoby o progresywnych poglądach, aby ubrać je w buty celebryctwa, dziwactwa, pogardy dla ludu. To potężna machina propagandowa, której można się przeciwstawić tylko i wyłącznie przejmując dla siebie funkcję ludu i to w sposób performatywny. A więc nasz wywiad tego nie załatwi – ale może ten wysiłek wspomóc kolejna masowa demonstracja. Czy mainstreamowe medium niezależne, które będzie świadome tych mechanizmów i będzie unikało tego tonu wyższości i lekceważenia, które często polska inteligencja ma w zanadrzu. To nie jest tak, że polskie elity liberalne takim językiem się nie posługują – robią to nagminnie, a PiS zawsze to wykorzysta.
Gdy mówicie o tym lekceważeniu i wyższościowym tonie, od razu przypominają mi się pierwsze reakcje na protesty w 2020 roku po wyroku zaostrzającym prawo aborcyjne. Wielu komentatorów, nie tylko z prawej strony, pisało, że przekaz protestujących jest zbyt emocjonalny i wulgarny, pojawiło się mnóstwo prób infantylizacji tego gniewu. Wy podkreślacie w książce, że owszem, język protestów był bardzo mocno nacechowany emocjonalnie, momentami drastyczny, ale dostrzegacie w tym potencjał – zdolność mobilizacji dużych grup, sprzyjającą wytwarzaniu się solidarności afektywnej między dotąd niezaangażowanymi kobietami. Mam wiele wspomnień z protestów i duża część z nich dotyczy właśnie olbrzymich emocji, które znajdowały wyraz m.in. na transparentach. Pamiętam, że na jednym ze zgromadzeń stała przede mną dziewczyna, może kilkunastoletnia, a na plecaku przeczepiony miała baner z hasłem „Nie chcę umierać”. Kilka metrów dalej matka z dzieckiem w wózku trzymająca transparent: „Jestem przerażona”…
Elżbieta Korolczuk: Wszystkie ruchy, które kwestionują status quo spotykają się przeważnie z twardym „nie”. I stąd te wszystkie próby infantylizacji, zawstydzenia, ośmieszenia. Jednocześnie myślę, że dotykamy tutaj czegoś, co w dużej mierze odpowiada na twoje wcześniejsze pytanie, jak budować szeroko zakrojone sojusze, także między grupami, które mogą mieć różne interesy. Ten rodzaj narracji czy mobilizacji, który jest oparty o emocje, ale też głęboką solidarność, poczucie wspólnoty losu opierające się na przekonaniu, że to my reprezentujemy społeczeństwo i stajemy vis a vis okrutnej władzy idealnie wpisuje się w definicję solidarności afektywnej, o której wspomniałaś. A ta właśnie pozwala na budowanie szerokich sojuszy, masową mobilizację, mimo tego, że w tej grupie wychodzącej na ulicę mogą być przecież osoby, które mocno się od siebie różnią, a czasem mają wręcz przeciwstawne interesy w pewnych kwestiach.
Agnieszka Graff: Te różnice w obrębie grupy są ważne. Podkreślmy, że osią tej mobilizacji nie są kobiety rozumiane biologicznie tylko osoby, które są zagrożone przez forsowane przez ultrakonserwatystów prawa. I są to zarówno osoby niebinarne, jak i mężczyźni, którzy czują się sojusznikami kobiet. To jest opór ludu, który pragnie żyć w społeczeństwie opartym o zasady otwartości, wzajemnej troski, przyzwolenia, a nawet otwarcia na różnorodność. Opór wobec prawicowego populizmu, który chce to wszystko zatrzymać w imię nowych zasad moralnych, a tak naprawdę chce nam po prostu zaserwować autorytarne państwo. Próbując to wszystko opisać, uznałyśmy, że chociaż kategoria populizmu jest prowokująca, bo to słowo ma złą famę, to jest też jedyną sensowną w tym momencie. Jest to z naszej strony również próba przebicia się przez rozmaite klisze, które da się znaleźć m.in. w liberalnych mediach. W tym przekonanie, że emocje w polityce są złe, a racjonalność dobra. Otóż nie. Emocje w polityce są zawsze obecne, a wygrywa ten, kto potrafi je zagospodarować i sprawić, by działały na korzyść jego czy jej obozu politycznego. W „Kto się boi gender?” piszemy o gniewie, lęku, wstydzie czy frustracji, ale także o poczuciu wspólnoty, wzruszeniu, nadziei, euforii. Gdybym teraz jeszcze miała coś dopisywać, to pewnie napisałabym dużo więcej o radości i takim szale zabawy.
Jest to z naszej strony również próba przebicia się przez rozmaite klisze, które da się znaleźć m.in. w liberalnych mediach. W tym przekonanie, że emocje w polityce są złe, a racjonalność dobra. Otóż nie. Emocje w polityce są zawsze obecne, a wygrywa ten, kto potrafi je zagospodarować i sprawić, by działały na korzyść jego czy jej obozu politycznego.
Taki rodzaj rewolucyjnej, ekstatycznej wręcz energii był bardzo obecny w trakcie protestów w 2020 roku.
Agnieszka Graff: Gdy teraz wspominam te wydarzenia, to najbardziej utkwiły mi w pamięci tańce na Nowogrodzkiej, młodzież tańcząca poloneza. To jest sytuacja zupełnie niesamowita, bardzo happeningowa, pełna radości i wspólnotowości, co więcej, z podtekstem: to my, naród. W ramach tej akcji miało więc miejsce nie tylko symboliczne przejęcie kategorii ludu, ale także dyskursu narodowego, ale z pewnym dystansem. Myślę, że słowo „wypierdalać” funkcjonowało na podobnych zasadach. Ono jest wściekłe samo w sobie, ale pojawiało się też w ujęciu humorystycznym, np. w bardzo zabawnych czy delikatnych piosenkach. Moja ulubiona piosenka z tamtego okresu jest śpiewana przez Justynę Biedrawę, z pozoru „słodką” dziewczynę, która używa słowa „wypierdalać” i tłumaczy, dlaczego nie może użyć żadnego innego. Pamiętam też intensywnie „Dziady na Mickiewicza”, które były eksplozją kreatywności. Tego typu akcji pełnych buntu i świeżości było ogromnie dużo i bardzo martwi mnie, że „nasza strona” nie potrafi opowiedzieć sobie tych wydarzeń jako wielkiego, historycznego przełomu. Myślę, żejesteśmy w bardzo niewielkiej mniejszości z Elą, przyjmując taką pozycję. My uważamy, że wydarzyło się coś, co z perspektywy historyków za 50 lat będzie dużo istotniejsze niż kolejne sojusze partyjne, afery i inne wydarzenia, którymi przeważnie żyły mainstreamowe media.
Elżbieta Korolczuk: Jak patrzyłam na młode dziewczyny, na to połączenie wściekłości i solidarności, tę euforię, że oto władzy, także religijnej, można i trzeba powiedzieć „nie”, to nie miałam wątpliwości, że coś się nieodwracalnie zmieniło, że tych dziewczyn nie da się już tak łatwo zagonić do kąta, przestraszyć i zawstydzić. Nie mam wątpliwości, że z tych protestów wyrośnie pokolenie aktywistek, już zresztą wyrosło, osób, w których nie ma zgody na prawicową przemoc.
Powiedziałyście też o mężczyznach uczestniczących w protestach – mam wrażenie, że w ostatnich latach ich przybywało, szczególnie tych bardzo młodych. Natomiast dane pokazują, że jednak różnice w poglądach politycznych ze względu na płeć są wyraźne. Powołujecie się na sondaż Oko.press z 2019 roku, który wykazał, że kiedy zapytano o największe zagrożenia dla Polski w XXI wieku, większość młodych mężczyzn oraz ludzi starszych jako swą największą obawę wymieniało „ideologię gender i ruch LGBT” Kobiety z kolei, zwłaszcza te młode, dużo częściej obawiały się zmiany klimatycznej, Polexitu czy nasilenia się w Polsce nastrojów nacjonalistycznych. Zresztą także inne sondaże i wyniki wyborcze pokazują duży rozdźwięk między wyborami politycznymi kobiet i mężczyzn. W jaki sposób można odciągnąć dziś mężczyzn od skrajnej prawicy, jaki przekaz powinny zaoferować im ruchy progresywne?
Elżbieta Korolczuk: Myślę, że to, co na lewicy robimy fatalnie, to operowanie założeniem, że musimy koniecznie mężczyznom uświadomić ich przywileje i zmusić ich do tego, żeby sami się ich pozbyli. Zmiana społeczna zazwyczaj nie następuje w ten sposób. Jeśli mówimy komuś, że jest uprzywilejowanym dupkiem, to raczej zmniejszamy jego chęć do tego, żeby nas słuchał i chciał z nami rozmawiać. O tym świetnie pisze Loretta Ross, wspaniała Afroamerykanka, która ma swoje własne doświadczenia z procesem włączania w ruchy progresywne mężczyzn z KuKluxKlanu. W jednym ze swoich wystąpień, na TEDx, mówi: „Jeśli ja jako czarna kobieta mogę rozmawiać z kolesiami z Ku Klux Klanu, to myślę, że każdy z was może porozmawiać z ludźmi, którzy mają inne poglądy, niż te, które wy uważacie za słuszne”. Ross proponuje radykalną strategię włączania, a nie zawstydzania (calling in, not calling out). Myślę, że jako ruchy progresywne również musimy nad tym pracować. Czym innym jest twierdzenie, że mamy problem z pewnymi modelami męskości, czy tym, że świat zbudowany jest na hierarchii płci, a czym innym mówienie konkretnym facetom, że jak chcą być sojusznikami dobrej sprawy, to muszą przeprosić za swoje uprzywilejowanie i zamilknąć na zawsze. Świetnie rozumiem frustrację wielu kobiet czy osób niebinarnych, które mają poczucie, że już zbyt długo świat obchodził się z mężczyznami i ich ego jak z jajkiem. Jednak, niestety, jeśli chcemy do tych mężczyzn dotrzeć, zaangażować ich politycznie i odciągnąć od prawicy, to musimy ich przekonać, a nie odstraszyć. Wielu mężczyzn ma skłonność do czucia się ofiarami zmiany kulturowej. Powinnyśmy pokazać im, że tak naprawdę na tej zmianie mogą zyskać, że dla nich też jest tutaj miejsce. I jest to miejsce, które wiąże się z uwolnieniem spod nierealistycznych wymagań dotyczących męskości, efektywności, zarabiania kasy, prężenia muskułów, wypychania emocji. Powiedzieć im: hej, wcale nie musicie tego wszystkiego robić, wystarczy, żebyście byli przyzwoitymi ludźmi.
Agnieszka Graff: Myślę, że ruchy progresywne powinny częściej kierować swój przekaz do mężczyzn, pokazując im, że ideologie nacjonalistyczne czy konserwatywne są dla nich groźne, okrutne, nieustannie ich wykorzystują. Są sprężone z militaryzmem, traktowaniem mężczyzn jako mięsa armatniego. Może powiem też kilka słów jako matka nastoletniego syna. Zaliczam codzienne rozmowy przy stole z kimś, kto całkiem serio uważa, że dziewczynki mają lepiej, że mężczyźni są ofiarami feminizmu. I oczywiście bardzo mnie to niepokoi. Mój syn – tak jak współcześni trzynastolatkowie – jest odbiorca mediów społecznościowych, które są nasycone mizoginicznym prawicowym przekazem.
Wielu z nas media społecznościowe mogą kojarzyć się z emancypacyjnym przekazem, ale wszystko to kwestia określonych kont, które obserwujemy i treści, które do nas docierają.
Agnieszka Graff: Tak, a pojawia się w nich również przekaz antygenderowy, choć chłopiec w wielkim mieście raczej jest na to impregnowany. Ale jest też ten drugi przekaz, który określiłabym jako liberatriańsko-cyniczno-lekceważący wobec kobiet. Np. treści z cyklu dziewczyny są głupie, filmiki o „Karenach”, a poza tym ciągłe pretensje: dlaczego w ich łazience zawsze wisi ładniejszy papier toaletowy niż w naszej? Dlaczego im więcej wolno? I to już słyszałam kilka razy, więc jakaś sprawa z tym papierem jest (śmiech). Myślę sobie, że my, feministki, musimy być bardzo uważne, żeby wejść w dialog z tego rodzaju pretensjami. Zastanowić się, na ile bywają też trafne. Myślę, że edukacja w Polsce jest w dużej mierze zdominowana przez tradycyjnie myślące kobiety, które na pewnym etapie w podstawówce dopieszczają dziewczynki, bo dziewczynki są grzeczniejsze. I w tym sensie ta dyskryminacja chłopców jest faktem.
Tylko, że taki przekaz nikomu nie służy. Sama pamiętam z okresu podstawówki, że dziewczynki owszem, były często faworyzowane, ale tylko za bycie grzeczną, cichą, pilną – był to rodzaj tresury do bierności i uległości. A jednocześnie bardzo często słyszałyśmy, że jeśli chłopcy byli niegrzeczni, to nasza wina, bo mogłyśmy ich powstrzymać. To przerzucanie winy na dziewczynki to mechanizm, z którym mamy do czynienia również w dorosłym życiu, jako kobiety, m.in. widać to w victimblaimingu. Z kolei dla chłopców ten rodzaj traktowania na wczesnym etapie też jest często krzywdzący.
Agnieszka Graff: Istnieje coś takiego jak chłopięcość – energia, potrzeba ruchu, potrzeba poobijania się z innymi chłopcami. I ta energia jest przez szkołę tłamszona. Otóż dobrze byłoby, gdyby to stłamszenie było przez chłopców odbierane jako krzywda, którą robi im tradycyjna kultura, czyli patriarchat, a nie jako krzywda, którą wyrządzają im panie nauczycielki, a więc kobiety. Widzę, że często następuje identyfikacja takich zachowań z feminizmem. Myślę, że trzeba przestać wrabiać mężczyzn w poczucie winy i wyobcowania. Jako nauczycielka miałam ciekawe doświadczenie w ostatnich miesiącach – prowadziłam zajęcia o amerykańskim feminizmie, na których była ¼ mężczyzn lub osób niebinarnych. Oni wszyscy czytali te teksty z ogromnym zaciekawieniem, ale też deklaracją, że nie mogą się wypowiadać, bo nie są kobietami. Bardzo mnie to zaniepokoiło.
Podkreślamy, że nie chcemy mansplainingu, że mężczyźni mieli już zbyt dużo okazji, by rozmawiać o sprawach kobiet bez naszego udziału.
Agnieszka Graff: Tak, ale jednocześnie nie da się przeprowadzić sensownej, szeroko zakrojonej zmiany społecznej w sferze praw kobiet, jeśli nie będziemy mieć sojuszników wśród mężczyzn. Wszyscy jesteśmy też uczestnikami i uczestniczkami tego, co w socjologii określa się kontaktem płci. I musimy wspólnie go zmieniać, zastanawiać się nad najlepszymi rozwiązaniami. Pisząc o rodzicielstwie, dużo myślałyśmy z Elą o ojcostwie, które również jest mocno zagospodarowane przez dyskurs konserwatywny. Prawa ojców to zbitka, która może brzmieć niewinnie, ale przyciąga nawet ruchy faszystowskie. Tymczasem my uważamy, że ten temat powinien być też w obszarze zainteresowań feminizmu. Wydłużenie urlopów ojcowskich uważam za jedną z najważniejszych reform, jakie powinny być przeprowadzone w Polsce. W krajach skandynawskich to się udało i miało kapitalne znaczenie dla zmiany społecznej. Wciągnięcie mężczyzn w sferę opieki i pokazanie im, jak bardzo patriarchat z nimi pogrywa uważam dziś za kluczowe.
Powiedziałaś o ruchach faszystowskich. Z kolei jeden z rozdziałów waszej książki nosi tytuł: „Gorszy niż komunizm i nazizm razem wzięte”. Jest to argument często stosowany przez osoby z ruchu antygenderowego w stosunku do działaczek feministycznych. Pamiętam jak w trakcie protestów w 2020 roku padały oskarżenia, że błyskawica, symbol Ogólnopolskiego Strajku Kobiet, nawiązuje do symboli hitlerowskich. Często słyszałam od zaprzyjaźnionych aktywistek, że spotykały się z hejtem, w ramach którego odwoływano się właśnie do nazizmu czy komunizmu. Pamiętam zresztą, że sama się z tym kiedyś spotykałam, gdy organizowałam dyskusję wokół seksualności i dostałam wiadomość, że jestem gorsza niż Hitler. Te porównania na pierwszy rzut oka wydają się zupełnie abstrakcyjne, ale w książce pokazujecie, że w obrębie ruchu antygenderowegotakie teorie są traktowane jak najbardziej poważnie. Czemu są tak nośne i tak dobrze się sprawdzają?
Agnieszka Graff: Byłam kiedyś na dużej debacie o feminizmie na Uniwersytecie Warszawskim i nagle część publiczności podniosła obrazki z Hitlerem. Zdębiałam, zaczęłam się zastanawiać, czy to faszyści i co zamierzają zrobić. Okazało się, że ci ludzie chcieli nam przekazać, że to my, feministki, jesteśmy nowymi nazistkami. Myślę, że mamy do czynienia z neo-faszystowskim dyskursem demonizującym wszystkie ruchy emancypacyjne jako faszyzm. Oskarżanie wrogów faszyzmu o faszyzm jest jedną ze strategii współczesnego faszyzmu. I musimy się nauczyć nazywać tę strategię i stawiać jej opór. Putin też oskarża teraz Ukrainę, że to ona jest państwem faszystowskim, które stanowi zagrożenie dla pokojowej Rosji.
Elżbieta Korolczuk: Myślę, że zarysowują się tu dwie kwestie. Z jednej strony celem takich działań jest przekonanie ludzi, że feminizm jest ideologią totalitarną, takim rodzajem myślenia i projektem przyszłości, który w zasadniczy sposób zmienia relacje społeczne, obejmując wszystkie sfery naszego życia, tak publiczną, jak i prywatną. I sugestia, że tkwi w tym jakieś straszliwe zagrożenie, rodzaj niewoli, a nie to, do czego feminizm realnie dąży, a więc poszerzanie możliwości działania czy ekspresji swoich potrzeb. Jest to więc rodzaj zakłamania, którego celem jest budzenie strachu. O drugiej kwestii wspomniała już Agnieszka – chodzi o odwrócenie relacji kata i ofiary. W książce opisujemy bardzo skrupulatnie momenty, gdy prawicowi populiści przejmują opowieść antygenderową po to, by z grup mniejszościowych zrobić sprawców przemocy. Następnie pozwala im to usprawiedliwiać przemoc, której dokonują – przedstawiać ją jako samoobronę. Jeśli uwierzymy, że oto feministki czy geje to część globalnego spisku i pedofilskiej międzynarodówki, która już idzie po nasze dzieci, chce je seksualizować, niszczyć rodziny i doprowadzić do depopulacji świata, to taka afektywna polityka rozbudzi w nas tyle lęku, że poczujemy, że nasza agresja jest usprawiedliwiona. Możemy mieć wrażenie, że musimy zadziałać już dziś, bo jutro może już nie być co zbierać, że musimy się bronić przed natarciem.
Agnieszka Graff: Myślę, że może to odstraszać część młodych kobiet od feminizmu. Nie dlatego, że boją się zostać „feminazistkami”, one raczej nie dają się porwać takiemu sposobowi myślenia. Rzecz w tym, że bardzo szybko, wchodząc w obieg różnych internetowych dyskusji, mogą się spotkać z olbrzymią ilością agresji i przemocy, której się po prostu przestraszą.
Myślę, że mamy do czynienia z neo-faszystowskim dyskursem demonizującym wszystkie ruchy emancypacyjne jako faszyzm. Oskarżanie wrogów faszyzmu o faszyzm jest jedną ze strategii współczesnego faszyzmu. I musimy się nauczyć nazywać tę strategię i stawiać jej opór.
W książce pisałyście choćby o badaczkach ze Szwecji zajmujących się gender, które wycofywały się z tego obszaru badań ze względu na ilość pogróżek, które dostawały. Ja z kolei jestem przerażona, gdy słyszę, jak dużo takich wiadomości potrafią dostawać osoby aktywistyczne w Polsce.
Agnieszka Graff: Ja nie wiem, jak zareagowałabym na obecny poziom przemocy, gdybym miała teraz np. 16 lat. Kiedy wchodziłam w feminizm, bywało nieprzyjemnie, ale nie było groźnie, nie było hejtu. Spotykałam się raczej z lekceważeniem czy podśmiewaniem się. Kiedy pisałam już „Świat bez kobiet” w późnych latach 90., miałam poczucie, że feminizm może być dla mnie ośmieszający, ale nie że wybiją mi okno cegłą, albo oplują na ulicy. Jesteśmy w tej chwili na zupełnie innym etapie tych sporów, są one o wiele mocniej zaognione. Ale jest nas też dużo, dużo więcej. Pamiętam, że gdy zaczynałam być feministką, w pewnym momencie ktoś podał mi numer telefonu do Bożeny Keff i wpisałam go sobie do telefonu pod „F” jako „Feministka” (śmiech), bo przez długi czas to Bożena była jedyną feministką, którą znałam osobiście. Przeszłyśmy więc długą drogę i trzeba się bardzo cieszyć, że dziś świadomość jest o wiele większa. Ale zrobiło się też znacznie groźniej. Myślę, że gdybyśmy teraz kończyły naszą książkę, słowo „faszyzm” by się w niej pojawiało znacznie częściej. Historia w ostatnich miesiącach ostro przyspieszyła.
Książkę znajdziecie na stronie Wydawnictwa Krytyki Politycznej.
Fot. materiały prasowe
