Pod koniec listopada ubiegłego roku ukazał się album Prosto Mixtape IV. Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego (wszak jest to cykliczne wydawnictwo wytwórni Prosto), gdyby nie fakt, że tematy poruszane przez raperów zostały zaproponowane przez pisarza Jakuba Żulczyka. Postanowiliśmy zatem zapytać literata o najlepsze historie w polskim rapie, przyjaźń z Sokołem, opinie na temat Taco Hemingwaya oraz miejsce polskiego hip-hopu w naszej popkulturze.

 

Nie wiem za dużo o polskim hip-hopie i nie mam potrzeby poszerzania mojej skromnej wiedzy. Słuchałem parę piosenek, które miały na celu pokazać tym, którzy nie wiedzą, jak jest naprawdę, jak naprawdę jest – mówi Jacek, główny bohater twojej ostatniej powieści Ślepnąc od świateł. Minęło ponad dwadzieścia lat odkąd w naszym kraju zagościł rap. Czy uważasz, że stał się integralną częścią naszej popkultury?

Bez wątpienia. Pierwszy przykład z brzegu: Popek, który 10 lat temu był raperem w hardcorowej i ulicznej ekipie Firma, która wtedy była zjawiskiem naprawdę, że tak powiem, dla koneserów, dzisiaj jest jednym z największych bohaterów zbiorowej wyobraźni dla młodzieży gimnazjalnej i nie tylko. Zaś samego sukcesu Gangu Albanii trudno nie porównywać do fali ogromnej popularności Nagłego Ataku Spawacza, których piosenki o harcerzach śpiewali wszyscy. No, ale ze zjawisk poważniejszych, bo Gang Albanii to przecież kabaret – Mes, O.S.T.R., Sokół, Fisz, etc. To jest u nas prawdziwy mainstream, artyści doceniani z każdej strony, biorący udział w ogólnopolskich festiwalach. Jeśli hip-hop nie jest wszędzie, to tylko dlatego, że świadomie w pewnych miejscach nie chce być.

 

Nie przypadkiem na początku rozmowy przytoczyłem słowa twojego bohatera, które moim zdaniem dobrze obrazują pewną zależność. Rap jest bardzo popularny, ale tak jakby w swoim własnym świecie. Jego owoce nie są dostrzegane poza branżą, którą stworzyło środowisko hip-hopowe. Paradoksalnie jest trochę elitarny...

Nie zgadzam się z tobą. Po pierwsze, ja polski hip-hop w radiu słyszę cały czas. Nieznany nikomu Taco Hemingway zdobył pierwsze miejsce na liście radiowej Trójki. Platynowe nakłady płyt, wyprzedane trasy – to nie jest żadna elitarność. Paluch właśnie dostał podwójną platynę – to jest 60 tysięcy egzemplarzy – nawet jeśli założymy, że z grubsza jakieś 15 tysięcy z tego to streaming i YouTube, to wciąż jest to 45 tysięcy kompaktów! Kto sprzedaje teraz w Polsce tyle płyt, oprócz Bednarka czy Dawida Podsiadło? Elitarny to jest eksperymentalny jazz albo noise wydawany na kasetach.  

 

Pozwól, że dam jakieś przykłady, które zobrazują, co mam na myśli. Paszporty Polityki są rozdawane od 1993 roku i w tym czasie tylko L.U.C oraz Fisz Emade otrzymali tę prestiżową nagrodę. A są to raczej artyści funkcjonujący na obrzeżach rapu. Jeśli chodzi o Fryderyki, czyli nagrody przyznawane przez sam przemysł muzyczny, żaden raper nie otrzymał nigdy choćby nominacji za debiut, utwór czy płytę roku. Hip-Hop ma zawsze swoją kategorię i poza wyjątkami typu Fisz Emade czy Sistars nikt nie dostał możliwości, aby konkurować z innymi gatunkami.

Popełniasz błąd, zakładając, że nagrody są jakimkolwiek wyznacznikiem tego, co dzieje się na rynku muzycznym, i mają na nie jakiekolwiek przełożenie. Paszporty Polityki to owszem nagroda prestiżowa i bardzo dobra, ale – z całym szacunkiem – nie w każdej dziedzinie, w której jest przyznawana, ma ona taki sam, nazwijmy to „impact”. Nagroda ta ma dużo większe przełożenie chociażby w przypadku literatury, rzeczywiście ma wpływ na sprzedaż, popularność autora, jego pozycję i tak dalej. Natomiast jeśli chodzi o muzykę, porównajmy to do nagród filmowych – filmowcowi na pewno miło jest dostać Paszport Polityki, ale najważniejsze są, oczywiście, nagrody w Gdyni. Tymczasem nie ma niestety w muzyce odpowiednika gdyńskich nagród. Fryderyki to niestety marginalna hucpa. Są jakieś tam nagrody Eski, no ale chyba nie ma sensu o tym mówić. Dla konsumentów muzyki nie ma żadnego znaczenia, że jakaś płyta zdobyła Fryderyka. I najważniejsze – obie te nagrody przyznaje dość wąskie grono krytyków, którzy kierują się jakimś swoim pojmowaniem rynku muzycznego w Polsce, a przede wszystkim gustem, który jest tak samo dobry, jak każdy inny, ale daleki od obiektywnego patrzenia na rzeczywistość. Fisz Emade czy L.U.C są w ich oczach przedstawicielami tego progresywnego, inteligentnego hip-hopu, który należy promować, a całej reszty to oni trochę nie rozumieją i się boją.

 

Z kolei środowisko hip-hopowe nie ma problemu z funkcjonowaniem poza głównym obiegiem przemysłu muzycznego.

Nagrody nagrodami, ale rzeczywistość rynkowa jest twarda. Są dziesiątki raperów, którzy wyprzedadzą ci na pniu klubową trasę. Na OLiSie [oficjalna lista sprzedaży detalicznej polskiego Związku Producentów Audio-Video – przyp. red.] każdego dnia jest x rapowych płyt. Platyny i złota dosłownie się sypią. Kiedy ostatnio Edyta Górniak miała platynową płytę? Hip-hop leci w radiu non stop, niedługo będzie miał kolejną próbę swojego kanału telewizyjnego. Fanpejdże raperów mają setki tysięcy lajków. Hip-hop tworzy mainstream w Polsce, a cała reszta musi się do tego dostosować. 

 

Swoją drogą muzyka gitarowa po dwudziestu latach obecności w Polsce rozwijała się zupełnie inaczej.

Rock obecny w Polsce od końca lat pięćdziesiątych, kiedy powstawały różne grupy big- beatowe, miał dużo więcej czasu, aby się zadomowić. Swoją drogą hip-hop a rock w Polsce to w ogóle jest ciekawy temat. To, że hip-hop rozkwitł u nas relatywnie późno, wynika chyba z tego, że jeszcze w latach osiemdziesiątych monopol na puszczanie muzyki w radio, informowanie, o tym co w muzyce dzieje się na Zachodzie mieli dziennikarze, których hip-hop ani muzycy, którzy go antycypowali (Kraftwerk, Afrika Bambataa etc.) zwyczajnie nie interesował. W Polsce dzięki Beksińskiemu czy Kaczkowskiemu królował rock z artystyczną pretensją, nikogo nie obchodziła np. nowa fala, ani tym bardziej jakieś tam rapowanki. I ciekawe, że ten hip-hop  w Polsce po części wyrósł z rocka, urodził się trochę z niego, bo jakby nie miał z czego innego. 

 

Zatem kto położył fundament?

Pierwszą rasową płytę rapową w Polsce, i zawsze będę to powtarzał, nagrał Kazik. Chodzi mi Oddalenie z 1995 roku.  Kazik, czyli rockman. Te jego poprzednie rapowanki były takie trochę w pół drogi, ale Oddalenie to jest hip-hop i to awangardowy, abstrakcyjny. Tam są sample z Erica B & Rakima, z Don Jaguara. Z kolei Kaliber 44 wydał płytę w rockowej wytwórni, nagrał ją w rockowym studiu i ta pierwsza płyta Kalibra Księga tajemnicza, kiedy jej dziś posłuchasz, wyrasta z rocka, jest zmiksowana jak rock, nie jak hip-hop – bębny z tyłu, głos z przodu, goście wokalizują, w ogóle energia tej płyty jest bardziej, nie wiem, energią rocka gotyckiego niż hip-hopu. Molesta i Fisz, którzy pojawili się chwilę później, też jakoś się z tego wywodzili, bo Włodi i Emade grali w zespołach hardcore’owych.

Wymieniłeś dużo postaci i zespołów ważnych dla historii gatunku, a co sprawiło, że osobiście poczułeś hip-hop?

Muszę zacząć od tego, że ja nigdy nie byłem hip-hopowcem subkulturowo. Kiedy byłem nastolatkiem, nie chodziłem w szerokich gaciach itd. Słuchałem dużo rocka, elektroniki, jazzu a hip-hop  był zawsze tylko częścią mojej muzycznej układanki. I co mnie do hip-hopu doprowadziło? Przede wszystkim chyba palenie jointów (śmiech). A tak na poważnie, to ja miałem długą i pokrętną drogę prowadzącą do słuchania rapu.

 

Z chęcią wysłucham.

W podstawówce słuchałem dużo punka, z takich bardziej popularnych formacji to przypomina mi się jakiś afekt do Rage Against The Machine, no i Prodigy, a potem przez Prodigy zacząłem słuchać dużo więcej muzyki elektronicznej. Zachodni hip-hop mało mnie wtedy interesował, a polski, no cóż, to były czasy Liroya, który już wtedy wydawał mi się jakimś podrabiańcem i kabareciarzem. Bardzo mi się podobał Kaliber 44, ale jak mówiłem, traktowałem ich chyba jednak bardziej jako zespół rockowy. Pierwszą taką bardziej hip-hopową  kasetą, którą kupiłem, była kaseta Tricky`ego, Maxinquaye. Ta muzyka mnie poraziła, pamiętam, że to mnie zabierało w jakąś inną, niebywale wyobrażeniową rzeczywistość. I może to nie był stricte hip-hop (co prawda jest tam cover Public Enemy), ale ta płyta otworzyła mnie w ogóle na coś takiego, że mamy podkład z sampli, a do tego podkładu ktoś coś opowiada. Przedtem wydawało mi się to strasznie nudne, a dzięki Tricky`emu okazało się, że to może być niebywale inspirujące. Wtedy zacząłem szukać dalej – De La Soul, Wu-Tang Clan i tak dalej. Mobb Deep to było dla mnie bardzo, bardzo duże odkrycie. Chyba do dzisiaj jest to mój ulubiony zespół hip-hopowy. To muzyka o nieprawdopodobnej atmosferze. Miałem w liceum kumpla, mojego serdecznego przyjaciela do dzisiaj, który słuchał dużo jazzu, Milesa Davisa, muzyki awangardowej. On edukował mnie muzycznie, a to słuchanie Davisa czy Weather Report łączyło mi się z tym hip-hopem. Zacząłem się strasznie interesować samplingiem jako pewną ideą, formą. Zacząłem szukać jej śladów gdzie indziej – w literaturze, sztuce. Kolejna płyta, która wyrwała mnie z butów, to Entroducing DJ Shadow. Zrozumiałem wtedy, że hip-hop nawet nie potrzebuje czasami rapu, aby opowiadać niesamowite historie. A co do Polski, pierwszą rzeczą, która mi się naprawdę spodobała, była Molesta. 

 

Czasy liceum?

Tak, chodziłem do humanistycznego, trochę punkowego liceum i wszyscy słuchali raczej Warszawskiego Deszczu, ale Molesta to już byli w mniemaniu wielu moich rówieśników debile i dresiarze. Mówimy o 1998 roku, pamiętaj. Wojewódzki przedstawiał ich w piśmie Brum jak mafię z Pruszkowa. Mi się to podobało, bo Skandal miał niesamowitą atmosferę, to była prosta, ale bardzo obrazowa muzyka, pięknie wyprodukowana. Do dziś bardzo lubię, jak na tej płycie rapuje Włodi. Tak, to była nieprawdopodobnie autentyczna muzyka i to mnie do niej bardzo przekonywało.

Jednak płyta, której naprawdę słuchałem w życiu najwięcej z polskiego hip-hopu, to Masz i pomyśl WWO.  To było naprawdę coś. Sokół niesamowicie się wyróżniał. Nikt wtedy nie rapował tak inteligentnie jak on, tak literacko. Pamiętam, jak usłyszałem numer W witrynach odbicia, gdzie on czeka na dziewczynę, patrzy w witryny i zaczyna nagle myśleć o sobie w świecie, zwykła sytuacja staje się pretekstem najpierw do takiego zapadnięcia się w świat, a następnie do bardzo głębokiej autorefleksji. Pamiętam, że jak pierwszy raz posłuchałem tego kawałka, to miałem takie wrażenie, że wszystko przedtem w polskim rapie to były żarty, a ten gość jest na poważnie, on naprawdę ma jakiś świat do opowiedzenia, jest trochę jak pisarz. 

Jak poznaliście się z Sokołem?

W skrócie to było tak, że wiele lat temu Sokół napisał do mnie maila, że przeczytał Zrób mi jakąś krzywdę i był pod wielkim wrażeniem tej książki. Potem, może trochę w odpowiedzi na tego maila, zrobiłem z nim dwa wywiady, jeden do Lampy, drugi do Exklusiva. A jeszcze później zaproponowałem mu, by nagrał audiobooka Zrób mi jakąś krzywdę. Bardzo chciałem, żeby nie czytał tego aktor. Szanowałem go i szanuję, znał książkę, podobała mu się. Tu nie było większej filozofii, tylko po prostu oczywiste dodanie dwa do dwóch. Zgodził się i wtedy zacząłem się z nim i z Marysią [Starostą] bardzo serdecznie przyjaźnić, co trwa do dzisiaj.

 

Sokół opowiadał mi, że niejednokrotnie zdarzało się wam rozważać przy herbatce pomysł napisania wspólnego scenariusza filmowego. Myślisz, że coś z tego będzie?

Myślę, że kiedyś na pewno. Wojtek to urodzony gawędziarz. Ma w zanadrzu nieprawdopodobne opowieści, i przeżyte, i zasłyszane. On nosi w sobie materiał nie na film, ale na cały serial (śmiech). Dziwię się, że tak mało wykorzystuje z tego w swoich kawałkach, przez lata nasłuchałem się od niego takich anegdot, że głowa mała.

 

Powiedziałeś kiedyś w wywiadzie, że zawsze chciałeś być „egzekutorem storytellingu”. Masz ulubione historie w polskim rapie?

Dobry storytelling musi być obrazowy, być takim minifilmem, ale też mieć w sobie jakąś anegdotę, tezę.  Najlepszy to oczywiście, bez dwóch zdań, Każdy ponad każdym. Ten kawałek jest jak walec. A inne? Niebywale zdolnym storytellingowcem jest Oskar z Pro8l3mu, to jest w ogóle największy talent, jaki się objawił w polskim hip-hopie od lat. Niebywała energia, panowanie nad językiem, dowcip, osobowość. Uwielbiam kawałek o dilerze, który zapomniał, że zostawił towar w starych spodniach czy skarpecie. Czy ten o sepleniącym i jąkale na komendzie. Ona jest zwykłą szmatą Tedego było bardzo ładne, jest w tym kawałku coś poniekąd wzruszającego. Świetny był utwór Małolata Ostatnia szansa, w ogóle ta płyta Małolata z Ajronem to było coś. Jak jej słuchałem, to miałem wrażenie, że raper się przebije zaraz pięścią przez głośnik, wejdzie przez tę dziurę do domu i mi wpierdoli. 

Swoją drogą twoja historia o dilerze kokainy, czyli Ślepnąc od świateł, to według mnie świat, w którym spotyka się płyta Małolata/Ajrona z 25 godziną Davida Benioffa, którą później adaptował Spike Lee. 

Monolog Jacka ze Ślepnąc... o zatopionej  Warszawie to trochę taki follow-up do 25 godziny. 

Słynny monolog pełen desperacji wobec otaczającej nas rzeczywistości – można powiedzieć, że to taki Ukryty w mieście krzyk. Utwór Pezeta/Noona o tym właśnie  tytule uznałeś za jeden z kawałków, który zmienił polski hip-hop. Myślisz, że jest to ciągle aktualny numer?

Póki będą istnieć młodzi, wkurzeni, mieszkający w dużych miastach wrażliwi ludzie, którzy mają poczucie pewnego zagubienia, poruszania się po omacku, ten numer będzie aktualny.

 

Bezpośrednim powodem naszego spotkania jest składanka Prosto Mixtape 4, na której raperzy związani z wytwórnią Sokoła nawijają na tematy wymyślone przez ciebie. Rozumiem, że tytuły piosenek, to zaproponowane przez ciebie tematy?

Z konceptem wyszła Gosia Herman, która ogarniała ten projekt dla Prosto. To było bardzo ciekawe wyzwanie, no i wesołe. Generalnie chodziło o to, aby tych raperów trochę wytrącić ze strefy komfortu.

 

Jak to wyglądało w praktyce? Czy to była kwestia wymiany maili, czy może zdarzyło ci się być w studio z niektórymi artystami?

W praktyce to wyglądało bardzo prozaicznie, ja te tematy wymyśliłem trochę pod bity, a trochę pod raperów, i wysłałem je Gośce i Prosto do akceptacji. Raperzy byli postawieni przed faktem dokonanym. W studiu nie byłem, bo po co? Idea była taka, że raper ma temat, ale w obrębie tego tematu robi, co mu się żywnie podoba. Fajnie to wyszło w kawałku Gaz na ulicach, gdzie każdy z raperów zupełnie inaczej ten gaz zinterpretował. Hades zarapował o rewolucji, buncie, a Juras o gazie do dechy, ale też gazie takim melanżowym, na ulicy.

 

Kto sobie najlepiej poradził z zaproponowaną przez ciebie tematyką?

Mi się najbardziej podoba zwrotka Jurasa w piosence Wpierdol, bo nie mogłem się doczekać, co on na takie dictum zrobi, zajmując się, jak wiemy, wpierdolem zawodowo. W ogólę bardzo lubię Jurasa prywatnie, jest bardzo niedocenionym raperem. Jego ostatnia płyta jest naprawdę ciekawa. Podoba mi się jeszcze Szczęśliwy idiota, tam jest bardzo fajna muzyka od Sampler Orchestra, moment, w którym ten numer wykręca się praktycznie w techno, zrobił na mnie duże wrażenie.

 

A jak zwrotka Taco? Chyba nie można nazwać cię jego fanem?

Z tego co słyszałem, zarapował najciekawiej jak do tej pory. To jest zdolny chłopak, jestem ciekaw, co on dalej wymyśli, bo mam wrażenie, że on traktuje całą tę zabawę w kategoriach performansu, że to jest wszystko trochę na niby, że jest to jakaś przebierana historia, on się bawi w bycie raperem. Jego muzyka jednak zupełnie do mnie nie dociera, jest mętna i mdła, nie ma w niej jakiejś ikry, która musi być w hip-hopie, żebym ja się nim w ogóle zainteresował. Jak dla mnie, on z premedytacją mówi do jakiejś grupy docelowej, to jest wymyślona sztuka, która udaje szczerą i przeżytą. Ale mogę się mylić, naprawdę.

Pisząc „Radio Armageddon”, byłem ciekaw, jak to jest, że zaledwie kilka lat młodsi ode mnie ludzie żyją już w jakimś innym kosmosie, do którego teoretycznie nie powinienem mieć prawa wstępu. Zresztą nie czuję, że udało mi się jakoś ten kosmos zajebiście oddać, ale niektórzy sądzą inaczej. Ten twój cytat mnie zastanowił. Nie miałeś pokusy, by tytułowy zespół Radio Armageddon był hip-hopowym składem?

Wiele razy słyszałem pytanie, dlaczego oni nie są zespołem  hip-hopowym. Może dlatego, że nie było w Polsce nigdy  hip-hopu autentycznie antysystemowego i buntowniczego, zespołu typu Dead Prez czy Public Enemy. Nie było sytuacji, kiedy hip-hop podważyłby jakieś społeczne status quo, jak N.W.A. w Stanach. Za to jest u nas tradycja punk rocka jako muzyki poza oficjalnym obiegiem, muzyki oporu. Ja chciałem napisać uniwersalną opowieść o mechanizmach buntu w sztuce, w kulturze i ich aneksji przez tę kulturę, 8 lat temu, kiedy pisałem tę książkę, miałem wrażenie, że gdy napiszę o zespole hip-hopowym, to będzie nieczytelne. Poza tym rock ma jednak pewną konkretną mitologię, do której chciałem się odwołać.

 

W połowie lat osiemdziesiątych w USA rap stawał się coraz bardziej popularny. Może gdyby szybciej dotarł do Polski, to on stałby się symbolem buntu przeciwko komunizmowi?

Ja nie jestem dobry w wymyślaniu aż tak alternatywnych rzeczywistości. W połowie lat osiemdziesiątych rap w USA nie miał chyba jeszcze takiego wydźwięku politycznego, to była jeszcze muzyka stosunkowo niewinna, imprezowa. Eksplozja punka w Polsce, tego muzycznego oporu wobec władzy, to początek lat osiemdziesiątych, szczytowy moment to chyba rok 1984 ze słynnym Jarocinem, gdzie wystąpiła Siekiera, Dezerter zagrał koncert, który został uwieczniony na kasecie Jeszcze żywy człowiek. Swoją drogą to jest muzyka o nieprawdopodobnej sile rażenia do dzisiaj. Tymczasem pierwsza płyta LL Cool Ja, która jest w sumie o dziewczynach i imprezach, to 1985. Pierwsza płyta Public Enemy to dopiero 1987. Do czego zmierzam, hip-hop o wymiarze politycznym na świecie rozkręcał się wtedy, gdy w Polsce komunizm już upadał. It takes a million of nations to hold us back to 1988 rok, kiedy wprowadzono ustawę Wilczka i de facto skończyła się gospodarka socjalistyczna w Polsce (śmiech).

 

Ustaliliśmy już, że miejsce hip-hopu w naszej kulturze jest niepodważalne. A co twoim zdaniem polski rap wniósł do naszej popkultury?

Tylko co my za tę popkulturę bierzemy? Popkultura to nie jest jednorodny, spójny organizm, stwór, o którym można powiedzieć, że tutaj ma głowę, tu oczy, a tu ręce. Zwłaszcza w Polsce trudno to zmierzyć – zjawiska, które są sercem kultury pop na Zachodzie jak komiksy, seriale w Polsce albo są niszą, albo dopiero zaczynają istnieć. Szeroko pojęty pop nie ma u nas klasy, rasowości. To, co ma być w zamierzeniu rzeczywiście masowe, w naszym kraju bardzo często jest przaśne i stoi niedaleko od discopolowej obory. Mi się wydaje, na mój własny użytek, że popkultura jest czymś w rodzaju współczesnej mitologii, a mitologia wymaga bohaterów, ikon. Na Zachodzie takie ikony to z jednej strony Kanye West, z drugiej, nie wiem, Iron Man. A kto jest taką ikoną w Polsce? Zostańmy może przy tym, że myśląc zasięgiem i siłą oddziaływania, hip-hop w Polsce jest poważną częścią tego, co możemy nazwać popkulturą w dobrym tego słowa znaczeniu.

 

Ilustracja: Jacek Rudzki