„Delhi. Stolica ze złota i snu” to książka o współczesnym piekle, która jednak przesiąknięta jest zarazem pańską miłością do tego miasta. Co pan w nim najbardziej kocha?
To w Delhi napisałem wszystkie swoje książki, nigdy więc nie mógłbym powiedzieć, że to miasto przyprawiło mnie tylko o męczarnie. Ale niewątpliwie jest to bardzo niespokojne miejsce, a w chwilach, gdy jest tu najbardziej burzliwie, spoglądam w korony jego wspaniałych drzew i w niebo rojące się zawsze od ptactwa i latawców, które charakteryzują się rzadko spotykanym w innych miastach rodzajem piękna.
Powiedziałbym, że „Delhi” to przede wszystkim rzecz o wspólnocie, której już nie ma. Co spowodowało rozpad tej wspólnoty?
Współczesne pojęcia pieniądza i rynku mogą wyrządzić wiele zła społecznym więzom. Najlepiej przeciwstawiają się im miejsca, w których idea wspólnoty ma fundamentalne znaczenie. Nie jest to jednak przypadek Delhi. Moja książka jest opowieścią o niezwykłym niepokoju społecznym, który narodził się wraz kapitalizmem XXI wieku tam, gdzie idea wspólnoty została już w znacznym stopniu zniszczona przez różnego rodzaju bolesne doświadczenia historyczne, szczególnie przez Podział Indii w 1947 roku, kiedy sąsiedzi i przyjaciele zwrócili się przeciwko sobie. Od tamtej pory ludziom dużo trudniej jest pokładać zaufanie w większej społeczności.
A wierzy pan, że taka wspólnota nadal jest możliwa?
Naród był najbardziej wpływową inkarnacją idei wspólnoty w XX wieku. Żyjemy w czasach, gdy wspólnoty narodowe ulegają rozkładowi, a najważniejszą nowe formy wspólnoty oferują religie. Jeśli pragniemy, by istniały – lokalnie, ponadnarodowo, ideologicznie – społeczności w innej formie, musimy je stworzyć. Widać już, że upadek wspólnot narodowych może być katastrofalny w skutkach, potrzeba więc naszej pełnej społecznej inwencji twórczej.
Co w Indiach i Delhi oznacza klasa średnia? Czy stanowi ona główny powód powszechnej biedoty, czy to raczej kwestia oligarchii?
To, co stało się w Indiach od 1991 roku, kiedy końca dobiegła władza socjalistów i odgórna regulacja cen, w gruncie rzeczy jest neoliberalnym przemodelowaniem systemu gospodarczego i społeczeństwa.
Jak do tej pory najwięcej zyskali na tym najbogatsi. Majątek indyjskich miliarderów w 2008 roku równy był 22% PKB całego kraju, a piętnaście lat wcześniej wynosił 1%, choć oczywiście stracili oni część zysków w wyniku późniejszego kryzysu. Klasa zarządzająca – trudno nazwać ją „średnią” w kraju, w którym 80% mieszkańców zarabia góra trzy dolary dziennie – dokonała skomplikowanego dzieła, polegającego na tym, że indyjska ziemia, praca ludzi i rynek konsumencki przeorientowały się w stronę globalnego kapitału, rozkwitając dzięki temu.
Ale żyjemy w bardzo dynamicznych czasach i także w zwykłych mieszkańcach wyzwolono wielkie nadzieje. Wielu z nich poświęciło ostatnie ćwierćwiecze na edukację dzieci, które mogą rywalizować na globalnym rynku, oraz na to, by stawiać opór i dać odpór łupieżczej naturze kapitalistycznego systemu. Z pewnością w nadchodzących latach będą oczekiwali większego udziału w korzyściach płynących z tego systemu i gdy go otrzymają, społeczeństwo przy odrobinie szczęścia stanie się bardziej dojrzałe duchowo.
W chwilach, gdy w Delhi jest najbardziej burzliwie, spoglądam w korony jego wspaniałych drzew i w niebo rojące się zawsze od ptactwa i latawców, które charakteryzują się rzadko spotykanym w innych miastach rodzajem piękna.
Był pan świadkiem przemiany starego Delhi w nowe, widział pan, jak statyczne miasto przemienia się w chaotyczną metropolię. Jak się coś takiego obserwuje? I co najbardziej się zmieniło od 2000 roku, gdy zamieszkał pan w Delhi?
To bardzo dynamiczny proces, w którym biorą udział wielkie – destrukcyjne i produkcyjne – siły. Zresztą to właśnie dlatego jest on tak ekscytujący: z wielu powodów są to siły definiujące nowoczesność i w dużej mierze opierają się one na wspaniałości takich postaci jak Goethe, Baudelaire czy Dostojewski. Zmuszają one człowieka do postawy, którą Nietzsche nazwał „tragicznym optymizmem” – inwencja twórcza i odporność istot ludzkich zawsze stanowi obietnicę nowych przyszłości, nawet jeśli okropność zakrojonych na wielką skalę procesów wydaje się przytłaczająca.
Tym, co najbardziej się zmieniło od 2000 roku w Delhi, jest życie wewnętrzne, co zresztą dotyczy i niemal całej reszty świata. Życie wewnętrzne też jest dziś siecią, rynkiem, sferą celebryctwa i rywalizacji. Może mieć to nieprzewidziane skutki. Niektórzy ludzie mogą skanalizować tę przemianę w ciężkiej pracy, inni mogą zupełnie się załamać albo uczynić z niej nowe formy oporu. Wszystko to dzieje się na naszych oczach.
Czy ta przemiana pana rozczarowała?
W pewnej mierze na pewno tak. To rozczarowujące, że z tej niezwykłej tragedii tworzenia i zniszczenia wyłoniły się tylko centra handlowe i Facebook. Ale może pisząc „Delhi” nie byłem wystarczająco cierpliwy. W pewnym sensie historia pierwszej dekady XXI wieku była zwycięstwem kapitalistycznego banału. Ludzie, którzy się dorobili, chcieliby zapewne, żeby na tym się skończyło. Być może jednak rozgrywa się teraz nowa opowieść, walka o życie, do której kapitalistyczny banał nie przystaje. W Indiach istnieje niewiarygodnie wiele pomysłów na życie, nie da się ich sprowadzić do tego jednego.
Dlaczego w Delhi wszystko jest zawsze stare? Dlaczego to miasto, w którym nic nie jest na stałe?
Żeby budować rzeczy, które przetrwają stulecia, musisz wierzyć w fundamentalne znaczenie swego systemu. Poprzedni władcy imperialni Delhi – Mogołowie i Brytyjczycy – naprawdę wierzyli w swoje systemy i stawiali pewne, potężne budowle. Globalny kapitalizm wszedł do Indii, zresztą podobnie jak do wielu dawnych krajów socjalistycznych, ciesząc się reputacją kasyna. Ludzie wiedzą, że w kasynie można wygrać dużo pieniędzy, ale to system dość jarmarczny, który nie pobudza do architektonicznej majestatyczności i trwałości.
A skąd wzięła się delhijska mizoginia?
Ma to oczywiście swoje korzenie w historii. Ale według mnie dzisiejsza przemoc w Delhi nie jest „tradycyjna”. Wynika ona z załamania struktury płci kulturowych, rodziny, pracy, do którego doprowadził nowy system. Kobiety z klasy średniej zyskały niezwykle na finansowej niezależności i łatwości przemieszczania się, wiele z nich postanowiło zażądać większej wolności względem świata mężczyzn, przykładowo biorąc ślub dużo później albo nie wychodząc za mąż w ogóle. Dla mężczyzn, szczególnie tych, których życie w świecie ryzyka i rywalizacji stało się mniej stabilne, to życiowe zagrożenie, zagrożenie dla indyjskich realiów. Takie kobiety należy więc według nich karać i pokazać im miejsce w szeregu. Ta faza z pewnością dobiegnie końca, na razie jednak towarzyszy temu wiele przemocy i bólu.
Jak ważny dla Delhi i Indii był wspomniany przez pana Podział z 1947 roku? Czy był to decydujący moment?
Podział był decydującym momentem dla współczesnego Delhi. Miasto zasiedlili uchodźcy, ludzie, którzy stracili wszystko. Wielu z nich w ciągu ostatnich siedemdziesięciu lat dorobiło się majątków, ale uchodźcze doświadczenie wciąż ich określa. To jeden z powodów, dla których Delhi jest dziś o wiele okrutniejsze dla uchodźców, którzy uciekają do miast przed zniszczeniem wsi, niż Bombaj. Z perspektywy delhijskich elit tacy ludzie przywołują bardzo niemiłe wspomnienia.
Czy indyjscy oligarchowie przypominają w jakiejś mierze swoich odpowiedników z Rosji?
Tak, i to nawet jeśli chodzi o dekoracje! Wystrój domów nowobogackich delhijczyków to wyraźny ukłon w stronę Moskwy. Nazywam to „oligarchicznym szykiem”. Ale gospodarka Indii jest przy tym dużo bardziej zróżnicowana od rosyjskiej, nasza polityka jest jak karnawał, trudno jest komukolwiek kontrolować system w takiej mierze, jak czyni to Putin wraz ze swymi dworzanami w Rosji. Życie w Rosji jest otoczone tak złowieszczą i konspiracyjną aurą, że nawet premier Modi, który uwielbia rosyjski wzór, nie był jeszcze w stanie osiągnąć czegoś podobnego w Indiach.
Rana Dasgupta będzie jedną z zagranicznych gwiazd Big Book Festival 2016, który odbędzie się między 10 a 12 czerwca w Warszawie.
Fot. materiały prasowe, pixabay.com, unsplash.com
COMMUNITY BREAK-DOWN
“Partition was a crucial moment in the definition of contemporary Delhi. Delhi was settled by refugees – by people who had lost everything. Many of them have become very wealthy over the last seventy years, but the experience of being a refugee still defines them.” Rana Dasgupta on inequalities in India, changes in nowadays Delhi, and the possibility of a community.
„Capital: The Eruption of Delhi” is a book about present-day hell. But at the same time it is soaked with your love for Delhi. What do you love the most about this city?
It is in Delhi that I have written all my books, so I could never claim that the city has given me only torment. But it is a very turbulent place, and in those moments when it is most so I look up to the city's glorious trees, and to its sky always punctuated with distant kites (of the avian variety, but sometimes of the paper-and-bamboo variety too), which have a kind of beauty I've rarely seen in other cities.
I’d say that “Capital” is mostly a book about community that doesn’t exist anymore. What caused the vanishing of this community?
Contemporary ideas of money and markets can be extremely damaging to social ties. The places that endure this system the best are those which have underlying ideas of community that are very strong. But this is not the case in Delhi. "Capital" is the story of the enormous social anxiety that arises with twenty-first-century capitalism in a place where ideas of community had already been substantially destroyed by various historical traumas – especially the Partition of India in 1947, where neighbours and friends turned on each other, and it became very difficult to trust the wider community anymore.
Do you believe that such a community is still possible?
The most powerful idea of community during the twentieth century was the nation. Now the national community is breaking down, and the most powerful new forms of community are the ones offered by religion. If we want other forms of community to exist – local, transnational, ideological – we have to create them. We can already see that the break-down of national communities can be disastrous, and our full social creativity is required.
What means “middle-class” in India and in Delhi? Is middle class the main reason of common poverty? Or is it rather a question of oligarchy?
What has happened since the end of India's socialist controls in 1991 is essentially a neoliberal reconfiguration of the economy and society. Until now, it has mostly benefited people at the top. By 2008, the wealth of India’s billionaires was equivalent to 22% of the nation’s GDP, up from 1% fifteen years earlier (though they lost some of these gains in the subsequent crash). The managerial class (which is not the "middle" class in a country where 80% of the population earns $3 a day or less) carried out the intricate work of reorienting Indian land, labour and consumer markets towards global capital, and prospered too.
But these are very dynamic times, and enormous hopes have been unleashed for the wider population too. They have spent the last twenty-five years educating children who can compete in this global market, and preparing themselves to resist and refuse the various depredations of the captitalist system. They will certainly demand a greater share in the rewards of this system over the coming years, and when they receive it, society will hopefully become more spiritually mature.
You were a witness of transition from old Delhi to new one, you watched static city changing into chaotic metropolis. How does it feel to watch something like this? And what has changed the most since 2000?
These are very dynamic processes, in which enormous forces of destruction and production are unleashed. They are therefore very exciting – they are in many ways the defining forces of modernity, and they constitute much of the grandeur of figures like Goethe and Baudelaire and Dostoevsky. They force you into the attitude that Nietzsche called "tragic optimism" – the creativity and resilience of human beings always promises new futures, even when the horror of large-scale processes seems overwhelming.
The thing that has changed most is the sense of inner life – which is also the case with most of the rest of the world. Inner life, too, is a network, a market, a zone of celebrity and competition. This can have unpredictable results. Some people can channel it into hard work. Others may collapse entirely, or turn it into new forms of resistance. All of these things are happening.
Has this transition disappointed you?
To some extent, yes – it is disappointing that out of such a cosmic drama of creation and destruction comes only shopping malls and Facebook. But perhaps I was not patient enough when writing "Capital". In some ways the story of the 2000s was this victory of the capitalist banal – which is where a lot of people who have made money would like things to end. But a new story is perhaps now underway, a struggle over life, for which this capitalist banal is an inadequate account. India has an incredible range of ideas of life, and they cannot be suppressed to that extent.
Why is everything in Delhi always old? Why is it a city where nothing is permanent?
To build things that will last hundreds of years you need to believe in the ultimate significance of your system. The previous imperial rulers of Delhi – the Mughals and the British – really believed in their systems, and they built confident, powerful architecture. Global capitalism enters India – as it does a lot of previously socialist places – with the reputation of a casino. People know they can win a lot of money at the casino, but it's a tawdry kind of system, and it doesn't inspire architecture of grandeur or permanence.
Where does Dehli’s misogyny come from?
There are historical roots to this of course. But for me, Delhi's recent violence against women is not "traditional". It is part of the break-down of structures of gender, family, work, etc. that have come with the new system. Middle-class women have gained enormously in terms of financial independence and personal mobility, and many have chosen to claim greater liberty from the world of men – marrying much later, for instance, or not at all. For some men, especially those whose economic life has become more insecure in this world of risk and competition, this is an existential threat – a threat to the Indian reality – and such women should be punished and put back in their place. We will surely move beyond this phase. But while it is here it is deeply violent and painful.
How important was The Partition for Delhi and India? Was it a defining moment?
Partition was a crucial moment in the definition of contemporary Delhi. Delhi was settled by refugees – by people who had lost everything. Many of them have become very wealthy over the last seventy years, but the experience of being a refugee still defines them. This is one reason, for instance, why Delhi is so much more cruel than Bombay to the refugees of today, who come into the city fleeing the devastation of the countryside. For Delhi's refugee elites, such people bring back very unpleasant memories.
Does the Indian oligarchy resemble Russian oligarchy in any way?
Yes. Even in terms of their decor! Delhi's nouveaux riches decorate their houses with an explicit nod to Moscow. "Oligarch chic" I call it. But at the same time, India's economy is much more varied than Russia's, and Indian politics is like a carnival, so it is difficult for anyone to control the system to the extent that Putin and his courtiers do in Russia. Life in Russia is sinister and conspiratorial to an extent that even Prime Minister Modi – who loves the Russian example – has not yet been able to achieve in India.
Photo credits: press photos, pixabay.com, unsplash.com