Zdanie, którym zamykasz książkę o poezji współczesnej, „Inicjał z offu”, dobrze odnosi się do ostatniej twojej powieści, wydanej na początku tego roku – „41 utonięć”. Dotyczy ono wiersza Grzegorza Wróblewskiego: „gesty ulegają wyczerpaniu, słowa przestają mieć znaczenie, wszystko staje się pustym teatrem powidoków i cieni”.
Rzeczywiście, to trafny opis tej książki. „41 utonięć” jest o specyficznej grupie ludzi, o artystach przeżywających kryzys relacji. Mamy wśród nich osobowość pasywno-agresywną, która ucieka od odpowiedzialności i podejmowania decyzji, boi się wejścia w głęboki związek. Jest też zawłaszczająca osobowość, która pasożytuje na innych, ale to skromne patologie. Tych ludzi łączy coś innego. Bauman zdiagnozował ten fenomen w „Płynnej nowoczesności”: nie określamy już swoich światów poprzez narodowość czy język. Dzięki globalnej sieci chętniej utożsamiamy się z jakąś małą subkulturą. Jej członkowie mogą mieszkać gdziekolwiek. Coś w tym jest: artyści wszędzie są do siebie podobni. Jest w nich oczywiście coś z mitu kultury o „nie radzeniu sobie”, bo jak się miewa sztuka w czasach późnego kapitalizmu? Nazwijmy to „kłopotami z zasypianiem”. Bohaterowie „41 utonięć” mają te „kłopoty z zasypianiem”, ale też chcieliby coś mieć z drobnomieszczańskiego życia – dobrego dentystę, smaczne jedzenie w ulubionej knajpie.
Czy da się być artystą i równocześnie nie mieć traum, być zadowolonym z życia?
Trudno powiedzieć. To nie jest klarowna sytuacja. Mamy przecież np. współczesną sztukę japońską, niepozbawioną lekkości, zabawy. Mam na myśli pluskające rybki na interaktywnych ekranach. Jej rewersem jest oczywiście sztuka ponura i transgresyjna, także z Japonii. Ale takie dosłowne przekładanie bólu na sztukę? Brzmi to bardzo młodopolsko. Łatwo pomylić życie z literaturą, a to nie jest dobre ani dla życia, ani dla literatury. Z drugiej strony – musi być jakieś ssanie w żołądku. Jak nie mamy niczego do załatwienia z sobą, czy ze światem – to niczego nie załatwiamy po prostu.
Główna bohaterka „41 utonięć”, Ada, próbuje wziąć życie we własne ręce, ale koniec końców – odpuszcza. Czy jesteśmy skazani na taką bierność?
Spotykamy ją akurat w takim momencie: przed związkiem i po związku, przed nową pracą i po starej pracy. Do tego trwa bezbożnie upalne lato – ono też sprawia, że bohaterowie są bezwładni. Że biorą rzeczy w cudzysłów.
Upał narastał, więc musiała przyjść burza – moment przesilenia. Czekałam na pewien przełom w książce, ale tak naprawdę niewiele po burzy się zmieniło. Największy kryzys nie dotyczył bohaterów, tylko osób wierzących. W nich tzw. Noc Konfesjonałów wzbudziła prawdziwe, intensywne emocje. Czy religia, nawet w momencie, kiedy na przekór sobie chcemy wierzyć, nie jest już dla nas ratunkiem?
Ada bardzo chciałaby mieć pod ręką wielką ideę, która ją porwie. Może to być miłość, wiara albo sztuka. Cokolwiek. Niedokończone obrazy pokazują jej inercję. Przyjaciółka podsuwa proste rozwiązania, mówi: „weź sobie Valused!”. Ale te tabletki od razu są skompromitowane. Kapsułki reklamowane w telewizji nie sprawią, że będzie się czuła mniej sama. Podobnie z rytuałami, które oferuje new age. Wciąż czekamy, aż przyjdzie coś z zewnątrz i popchnie akcję do przodu. Terapia daje nowe narzędzia, ale nie spodziewajcie się, że życie nagle stanie się miłą przygodą. Może Ada chce za dużo naraz? I musi poczekać na swój czas. To lato musi się kiedyś skończyć.
Popkultura robi nam świństwo, projektując światy bez bólu. Może bohaterowie mają do świata uzasadniony żal? Szukali jasnego obrazka, i uważają, że im się nie powiodło, jeśli ten obrazek nie jest wystarczająco kolorowy.
Świat, w którym żyje bohaterka „41 utonięć”, wydaje się być takim dzikim kąpieliskiem, na którym szuka zasad-ratowników, których potrzebuje dla własnego bezpieczeństwa, jak np. wiara w Boga.
Kiedyś mój bliski znajomy, religijny Żyd, powiedział: „Ateizm? Jesteś w relacji z Bogiem nawet wtedy, kiedy myślisz o tym, że go nie ma„. W tym sensie można powiedzieć, że to nie jest książka o „świecie bez Boga”, nie rozprawia o tym. Raczej mówi o ludziach, którzy czegoś szukają. Czują jakiś głód, dlatego – choć to jakieś niewydarzone – Ada próbuje malować obrazy, spotyka się z ludźmi. To nie jest książka o dziewczynie, która leży na łóżku i patrzy w sufit. Może ona się poddaje zdarzeniom, podejmuje minimalną aktywność, ale jej mniej lub bardziej żałosne utonięcia to też doświadczenia, mimo wszystko.
Lato minie, a ludzie przestaną chodzić na dzikie kąpieliska.
Jak to mówią w Krakowie: nikt nie obiecywał, że będzie dobrze. Popkultura robi nam świństwo, projektując światy bez bólu. Może bohaterowie mają do świata uzasadniony żal? Szukali jasnego obrazka, i uważają, że im się nie powiodło, jeśli ten obrazek nie jest wystarczająco kolorowy. A tak to właśnie wygląda.
Być może Ada powinna po prostu posprzątać w mieszkaniu i skończyć obrazy. Co właściwie mogłoby ją uratować?
Wierzę, że wszystko może się jeszcze „dobrze skończyć” – pomińmy fakt, że każde życie kończy się źle. Ale mam nadzieję, że coś dobrego jeszcze Adę spotka. Może to, co – jak chce popkultura – „nadaje życiu sens”, czyli miłość? Nie taka znowu malinowa jakby się wydawało. Czasem to raczej coś z czym trzeba sobie „poradzić”. Adzie jest trudniej, jest z pokolenia zmiany paradygmatu – z dogmatów na ruchome role, które sami musimy sobie negocjować. Trudno, wolność jest płatna. Czasami. Sztuki też już się łatwo nie wartościuje, kto ma czas zastanawiać się nad niuansami? Żyjemy w epoce postpisarzy, okładka musi być handlowa, felieton w modnym portalu. Postpisarze są zajęci tym, żeby nie spadła im oglądalność.
Nieraz twarda rzeczywistość wyziera też z konstrukcji książki: mozaikowych scen, które nie mają ze sobą większego związku, nie mają też wpływu na fabułę. Nie ma to znaczenia dla ogółu historii. Wydaje mi się, że życie w większości składa się właśnie z takich błahych momentów.
Też mam takie wrażenie. Największym oszustwem literatury jest szukanie „mistycznych szyfrów”, refrenów, prostej harmonii: we wszystkim. Tęsknimy do zamykanych wątków, bo do nich przyzwyczaja się nasz mózg. Mamy jakieś przyzwyczajenia czytelnicze. Pisarze też je mają. To widać, kiedy czytamy czyjąś biografię: w cudzym życiu biograf odnajduje nagle spójną, twardą strukturę. W rzeczywistości na życie składają się także porzucone wątki, relacje, które się urwały i emocje, które trudno nazwać, bo nie pasują do żadnej definicji. Po to jest poezja i proza, żeby tego nie precyzować dosłownie. Tak sądzę. Niektóre z tych scen, które budowały atmosferę, pokazywały sposób widzenia świata przez bohaterkę. To jest tak, że jak mamy doła, to widzimy gołębia z rozłupaną czaszką, przygnębiającą reklamę społeczną, narośl na czyjejś twarzy. A jak jesteśmy szczęśliwi: cholera, co jest – same baloniki i uśmiechnięte dzieci? Wyraźnie postrzegamy to, co współgra z naszym nastrojem. W tych scenach poukrywałam ważne dla bohaterki symbole, jak np. to, że dziadek Ady zabraniał jej chodzić do szopy, gdzie było koło zębate, maszyna do cięcia koniczyny. I kiedy ona przyznaje: „Nie widziałam niczego piękniejszego” – możemy przypuszczać, że ma dziwne skłonności, że widzi piękno w tym, co jej bezpośrednio zagraża. Podoba jej się siła, energia maszyny.
Adzie raczej przydarzają się rzeczy, niż ona sama doprowadza do sytuacji. Czy to ona przyciąga te zdarzenia do siebie?
To nie jest przypadek, że np., jak to się mówi, „przyciągamy” takich, a nie innych ludzi – w rzeczywistości wybieramy ich. Nie ma czegoś takiego jak totalna bierność. Najczęściej tzw. „pech” czy „zły los”, który nas spotyka, to są sytuacje, które prowokujemy. Jeżeli zdarzają nam się podejrzane rzeczy na planie wielu lat, to powinniśmy się zastanowić, dlaczego tak jest i spróbować wyjść ze schematu. Ada szuka, jest w punkcie zwrotnym.
Żyjemy w epoce postpisarzy, okładka musi być handlowa, felieton w modnym portalu. Postpisarze są zajęci tym, żeby nie spadła im oglądalność.
Szuka między innymi w książkach. To jedyna rzecz tak drobiazgowo, po knausgardowsku określona: znamy wydawnictwo, rok wydania. To przewodnik dla czytelnika?
Tak, chciałam zrobić taki żart – w książce są nawet przeniesione z życia dyskusje, jak to, czy Roman Bratny jest lepszym pisarzem niż Andrzej Pilipiuk. Nie pamiętam, czy ta rozmowa wydarzyła się między Jakubem Żulczykiem a Pawłem Duninem-Wąsowiczem? Chyba podczas przeglądu filmowego na Festiwalu Opowiadania. Pomyślałam wtedy, jaki to dobry inside joke. Tymczasem Ada traci więzy z rzeczywistością. Wszystko wydaje jej się nieco nierzeczywiste. Życie zaczyna traktować lekkomyślnie, w poczuciu, że to, co robi, nie może być istotne. Książki są czymś, co ją na chwilę urealnia, uziemia.
Faktycznie wydaje jej się, że to, co robi, jest nieistotne: oddaje nawet swoją scenografię. Ostatecznie realizuje cudzy projekt zaczerpnięty z książki, której nie czytała.
Tak, znowu, po raz kolejny coś oddała. Czasem tak jest, że jedna charyzmatyczna postać przejmuje wszystko. W książce to postać reżysera.
Fot. Piotr Bartos
Czy tak jak Ada zawsze musimy przegrywać na jakimś polu?
Wszyscy miewamy jakieś porażki i to jest w porządku, jeśli się na nich nie skupiamy. Można się z tym pogodzić, jak Ada, w poczuciu lekkiego poddania się. Chciałam napisać książkę wbrew nakazom z kolorowych czasopism, które są dość nietzscheańskie: możesz być kim chcesz, wystarczy, że odpowiednio się skupisz i potrenujesz. Wygrają najlepsi, reszta to szrot cywilizacyjny, odpady. To jednak jakieś faszystowskie. Ludzie są na to za delikatni, zbyt lękliwi. Nie czują się dobrze w czasach późnego kapitalizmu. Moi bohaterowie to ludzie, którzy się nie załapali. Są w jakiś sposób śmieszni, ale też wzruszający, kiedy tak tuptają wokół tych swoich wielkich spraw jak „sztuka”. Who cares? Dla piewców kapitalizmu byliby nieudacznikami.
Nawet kasjerka, sprzedając piwo, pogardza Adą czy Romanem. Ale też oni dobrze o tym wiedzą i dalej żyją po swojemu. Przykładem jest ich relacja, typ uczuć, których nie można nazwać: czy taka przyjaźń jest możliwa?
Tak, możliwa jest wśród dorosłych ludzi, którzy potrafią przewidzieć następny krok. Rozumieją, jakie są skutki zdarzeń. Już to kiedyś sprawdzili. Jak to powiedział jeden poeta: „gdybym ci to powiedział, nasza przyjaźń zamieniłaby się w krótkotrwałą miłość”. Chociaż bywa oczywiście inaczej. 1 % szans, że eksperyment się powiedzie.
Seksualność bohaterki poznajemy przez to, jak rezonuje w niej jej kochanek. Nie ma za wiele o tym, jak ona sama odbiera swoją cielesność, wiadomo, że jest nadwrażliwa na bodźce, ale nie to, co dokładnie przeżywa.
Bo wbrew pozorom ona w seksie z Jackiem nie szuka wcale przyjemności.
Miałam wrażenie, że używa seksu jako narzędzia poznawczego.
Tak, to droga na skróty. Tak to jest ze skrótami. Kaktus nie sprawi, że poznamy siebie, numerek nie sprawi, że poznamy kogoś. Ale może to wcale nie jest smutny wątek? Bo przecież to nie jest o tym, że świat zbankrutował, bo ludzie się kochają, nie wiedząc o sobie zbyt wiele. To żaden temat. Ada jest wolna, to dla niej przygoda, ale też jednak coś bardzo ważnego. Ostatecznie wiadomo, jak książka się kończy. W tej perspektywie widać, że wniosła opłatę. Ale to nie moralitet.
Może warto się zastanowić, dlaczego w szkołach piszą głównie dziewczyny, a potem ta proporcja odwraca się. Przypomina mi to sytuację na uniwersytetach: im wyższe stanowiska, tym mniej kobiet .
Czy seksualność kobiet w literaturze to nadal temat tabu?
Jest po prostu skonwencjonalizowana: i w literaturze kobiet, i mężczyzn. Literatura to przecież potężny kocioł pełen rozmaitych przesądów w stylu „tak się pisze”, „tak się nie pisze”. To „pasuje do wiersza”, to „nie pasuje do wiersza”. Julia Kristeva pisała o strefie abject, o wydzielinach ciała już w latach 80., a my nadal jesteśmy w tym samym punkcie. Wciąż śmieszne lub prowokujące jest pisanie o kimś, kto wymiotuje. No ale seks po prostu nie jest tematem, naprawdę tak sądzę: powieść erotyczna jest najgorszym, co może się pisarzowi przydarzyć. Czemu wciąż o tym mówimy? Może dlatego, że seks w powieściach bywa zaprogramowany jak kiepskie kino? Sepia, slow motion, zbliżenie na włosy, firanka w oknie powiewa. Trochę inaczej to wygląda.
W powieściach pisanych przez mężczyzn sam seks też jest zazwyczaj przedstawiony jako czynność, która rzadko kiedy zasługuje na szerszy opis.
Może to przez figurę gentlemana? Koleżanka czujnie ją rozpoznała: gentelman, któremu nie wypada o takich rzeczach pisać, one źle się kojarzą. Kojarzą się z kiczem, są za blisko tego, co złośliwie określano jako „literatura menstruacyjna”? Z jednej strony mamy przekaz porno, z drugiej – sepię. Nauczyliśmy się sprawnie identyfikować kobiecy kicz w literaturze. A nie identyfikujemy męskiego: te wszystkie kosmiczne robale w fantasy i romantyczno-maskulinistyczne figury a’la Ryan Gosling. To też jest kicz, po prostu trudniej nam go wychwycić.
Wciąż wydaje się, że rynek książki zdominowany jest przez mężczyzn. Przykładowo, jeśli jest wydawana antologia z większością wierszy kobiet, jak ostatnio „Warkoczami”, to łatwo ją zignorować bądź zaszufladkować. Czy potrzebne są takie gesty jak podczas festiwalu Silesius, kiedy to w kontrowersyjny sposób zwrócono uwagę na dysproporcję zaproszonych poetów i poetek?
To złożona sytuacja. Weźmy na przykład pod uwagę fakt, że istnieją poetki, które nie chcą publikować w antologiach z wierszami kobiet. Ja ucieszyłam się, że moje wiersze są w „Warkoczach”. Interesuje mnie pewna zmiana pod kątem socjologicznym: może warto się zastanowić, dlaczego w szkołach piszą głównie dziewczyny, a potem ta proporcja odwraca się. Przypomina mi to sytuację na uniwersytetach: im wyższe stanowiska, tym mniej kobiet. Dlaczego tak jest? I znów trzeba prześledzić wszystkie wektory, konteksty itd. Uproszczenia są zawsze krzywdzące i sprawiają, że wchodzimy na niski poziom refleksji. Ale czy nie działa tu już samo wychowanie w społeczeństwie patriarchalnym? To, że, córeczko, nie wolno ci mówić „nie”? „Nie” to brzydkie słowo. Nie wypada, żeby dziewczynka była agresywna – czytaj asertywna? Jest dobra książka dla dzieci, o dziewczynce, która zniknęła. Kobiety w sytuacji konfrontacji łatwiej się wycofują, zniechęcają. Ale mówmy o jakimś jednym wątłym wątku, w dodatku podejrzanym. Jest ich więcej i trzeba by je dokładnie prześledzić.
To dlatego zabrakło poetek na festiwalu poezji?
Zawsze kiedy nie mamy czasu na wnikliwe studiowane rzeczy, posługujemy się jakimś prostym intelektualnym konstruktem, który po prostu kolebie się nam z tyłu głowy. Zazwyczaj jest przestarzały. Tu taki gotowiec głosi, że od czasów pokolenia „bruLionu”, jest wielu świetnie piszących facetów i dwie czy trzy poetki, które „dają radę”. Ale prawda jest taka, że tamten schemat się po prostu zmienił. Wystarczy poczytać poetki wydawane na przykład przez Mariusza Grzebalskiego, Beatę Gulę czy chłopaków z „Tajnych Kompletów”. Może kłopot jest po stronie lektury? Poezję pisaną przez mężczyzn czytają wszyscy, a pisaną przez kobiety – głównie kobiety. Przy programowaniu wydarzeń literackich organizatorzy wybierają to, co dobre, z tego, co znają. Nie posądzam ich o złe intencje. Trzech poetów, podczas festiwalu Silesius zwróciło uwagę na dysproporcję wśród zaproszonych gości, ubrali się w sukienki. Efekt medialny był w porządku i fajnie, że im się chciało, ale pojawiły się pytania: czy identyfikowanie kobiecości poprzez kieckę, biżuterię czy turban nie jest obosieczne? Czy budowanie antagonizmów przez hasła „wasze pokolenie”, „nasze pokolenie” jest uprawnione? I wreszcie – zabrakło konkretnej rozmowy. Nawet takiej o wierszach. Event przysłonił jedną sprawę, ale odsłonił drugą. Po to jest event. I tak to jest.
To miał być przyczynek do dyskusji, jednak wydaje się, że nic więcej się nie wydarzyło.
Czekam na konferencję zorganizowaną przez kogoś z zewnątrz – organizację, wydawnictwo czy redakcję, która zaprosi animatorów kultury, poetki i poetów, wreszcie krytyków i krytyczki – żeby skonfrontowali się ze sobą. Opukali ten temat. Rozmowy wciąż się toczą. Myślę, że to nie był wyłącznie eksces i jakaś zmiana nastąpi. Byłoby na przykład fajnie, gdyby ludzie po tym wydarzeniu sięgnęli po mniej widoczne medialnie tomy. Ale kogo obchodzą wierszyki?
Agnieszka Wolny-Hamkało wraz z Grażyną Plebanek i Martą Masadą będzie mówiła o erotyce w pisaniu podczas Big Book Festivalu. Zapraszamy na spotkanie: Te rzeczy. O seksie wprost, sobota, 11.06, godz. 20:00, Amfiteatr, ul. Morskie Oko 2, Warszawa
Fot. Marta Mitek dla enter the ROOM
Pozostałe zdjęcia wykorzystane dzięki uprzejmości Agnieszki Wolny-Hamkało; fot. główne: Krzysztof Zatycki
