Jaką rolę w pana życiu odgrywa literatura?
To jest pytanie o całe moje życie, dlatego że ja literaturą zajmuję się odkąd skończyłem polonistykę. Potem równo 46 lat pracowałem w Instytucie Badań Literackich PAN. Właściwie całe moje życie jest skoncentrowane wokół literatury. Nie uważam się za pisarza, ale niektóre moje publikacje z ostatniego ćwierćwiecza są nie tyle o literaturze, co są to raczej teksty wspomnieniowe, narracyjne, w dużej mierze o charakterze literackim. Literatura towarzyszy mi już od dzieciństwa. Pamiętam, że kiedy miałem cztery czy pięć lat, rodzice czytali mi wiersze Tuwima. To jeszcze było przed wojną, bo kiedy wojna wybuchła, miałem niecałe pięć lat. W czasie wojny moje losy różnie się układały, nie miałem wtedy dostępu do książek, ale jak wpadło mi coś w ręce, to czytałem.
Jak pan widzi, w tym pokoju i w tym drugim mam swoją bibliotekę. Moje mieszkanie nie jest duże, ale na moje potrzeby zupełnie wystarcza, natomiast zdecydowanie nie wystarcza na książki, które mam, które wciąż kupuję, które czytam. Książki są moim warsztatem pracy. W tych książkach panuje jeszcze pewien porządek, bo tak naprawdę w dużej części mam okropny bałagan, dlatego że mam po prostu za mało ścian na półki. (śmiech)
Pański księgozbiór jest rzeczywiście bardzo pokaźny.
Muszę powiedzieć, że te szafy, które miały zupełnie inne przeznaczenie są w dużej mierze wypełnione książkami. Spora biblioteka prywatna, która nie mieści się w granicach niewielkiego mieszkania, jest biblioteką w pewnym sensie niefunkcjonalną. Co polega na tym, że jeżeli jakaś książka jest mi potrzebna i nie mogę jej znaleźć, to ją pożyczam z biblioteki; co jest właściwie absurdem, bo skoro ma się książkę własną, to po co pożyczać z biblioteki? Ale jeżeli nie mogę jej znaleźć i piszę na jakiś temat, to bardzo często zdarza mi się poświęcać dużo czasu na jej szukanie. Teraz też mam taką sytuację, że kilku książek szukam i pewnie skończy się na tym, że wypożyczę je z biblioteki.
Czasami zdarza mi się też zapomnieć, że jakąś książkę już kupiłem i kupuję ją drugi raz, co jest już zupełnie bez sensu. Ale wtedy przynajmniej mam pod ręką prezent, który mogę komuś dać.
Wrócę jeszcze do pytania o literaturę, bo powiedział pan, że literatura stanowi dużą część pańskiego życia. Czy dzieli pan literaturę na tę, którą czyta pan prywatnie i zawodowo? Czy to się wszystko w pewien sposób łączy?
Z punktu widzenia zawodowego pewne dzieła czy kierunki literackie są ciekawe dla mnie jako dla historyka literatury, ale nie muszą być ciekawe albo jakoś szczególnie bliskie mi jako czytelnikowi. Niekiedy są nawet takie książki, które jako prywatna osoba o określonych poglądach po prostu odrzucam. Z pewnego względu mogą być one ciekawe i warto się nimi zajmować; nie dlatego, żeby odkrywać w nich nieznane wartości, tylko choćby po to, żeby pokazywać, że są nic niewarte.
Jak pan tu widzi, to jest moja najnowsza książka – „Zła mowa” – ale to nie jest całkiem nowa rzecz.
To są pańskie dzienniki demaskatorskie, w których obnaża pan język propagandy.
Właśnie takie dzienniki językowe. Ja się tym zajmowałem nie dlatego, że zapałałem miłością do języka oficjalnej propagandy od lat 60. do zmiany ustrojowej, tylko dlatego że uznałem, że to jest ciekawe i ważne. Potem, kiedy już nie było cenzury, wydałem to w czterech tomach, a teraz znakomite wydawnictwo, Wielka Litera, zaproponowało mi wydanie wyboru. Ja ten wybór zrobiłem i książka już się ukazała. Mam tylko jeden egzemplarz, ale jak mi pan powiedział, można ją już dostać w księgarniach.
Czy podczas powstawania tych zapisków można było mówić o inspiracji pozycjami dotykającymi tego tematu? Na przykład Orwellem i jego „Rokiem 1984”?
Niewątpliwie o inspiracji można mówić. Ale ja nie byłem w pełni świadomy, kiedy zaczynałem to pisać, a zaczynałem w 66. roku. Oczywiście nie pamiętam, czy czytałem już wtedy Orwella czy nie. Ale na pewno go czytałem wkrótce potem. Takim arcywzorem pisania o języku totalitarnym jest dzieło Victora Klemperera pt. „LTI”. Nie było to bezpośrednią inspiracją, ale kiedy dowiedziałem się, że takie dzieło istnieje, a jego fragmenty zaczęły ukazywać się w polskich czasopismach, to od razu to przeczytałem i też oczywiście było to na zapleczu moich refleksji. Nawiązania do Orwella, a konkretnie do jego polskiego przekładu dokonanego przez Mieroszewskiego, który był wielkim publicystą politycznym, w mojej książce się pojawiają. Jedną z jego zasług jest to, że znalazł doskonały polski odpowiednik dla angielskiego słowa „newspeak”, czyli „nowomowa”.
Termin, który zresztą często pojawia się w pana książce.
Kiedy dowiedziałem się, że takie słowo istnieje, nie od razu je wprowadziłem, ale potem używałem go wielokrotnie, bo to jest najlepsze określenie. Określenie to wskazuje na pewne cechy tego języka, a jednocześnie wskazuje na jego inność; że to nie jest język naturalny, który respektuje przyjęte reguły, ale jest podporządkowany autorytarnej albo totalitarnej ideologii. Dlatego jest to zjawisko o wielkim znaczeniu społecznym, oczywiście negatywnym. Języka idealnego nie ma nigdzie, ale między językiem naturalnym nieidealnym a czymś takim jak język propagandy istnieje duża różnica.
Wrócę jeszcze na chwilę do pańskiego dzieciństwa. Wspominał pan o Tuwimie, a pamięta pan jakieś książki z lat młodości, które wywarły na panu duże wrażenie albo w pewien sposób pana ukształtowały?
Mnie przede wszystkim ukształtowała zagłada. Mnie ukształtowało to, że byłem w warszawskim getcie, że ukrywałem się po aryjskiej stronie. To miało zdecydowanie większy wpływ niż książki, do których miałem zresztą bardzo trudny dostęp.
Tuwima akurat zapamiętałem. Takie wiersze jak „O Panu Tralalińskim”, „Lokomotywa”, „Idzie Grześ przez wieś” itd. Zresztą uważam, że jego wiersze dla dzieci są arcydziełami. Tak samo jak opublikowane troszkę później wiersze Brzechwy, typu „Tańcowała igła z nitką”.
A można mówić o jakiejś lekturze, która zapoczątkowała pańskie zainteresowanie literaturą i zadecydowała o tym, że wybrał pan polonistykę?
Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Już jako uczeń liceum wiedziałem, że wybiorę polonistykę. Po pierwsze byłem bardzo marnym uczniem z nauk ścisłych, lepiej radziłem sobie z naukami humanistycznymi. Więc wybór polonistyki był wyborem oczywistym i naturalnym.
Patrząc na pański pokaźny księgozbiór, który kompletował pan przez lata, nasuwa się pytanie: czy wśród tych książek znajdują się jakieś wyjątkowo cenne egzemplarze, białe kruki, które udało się panu zdobyć?
Książka jest dla mnie bardzo ważnym elementem życia, natomiast nie jestem bibliofilem. Miałem troszkę książek z dedykacjami wybitnych pisarzy, ale ponieważ syn mojej kuzynki jest zamiłowanym zbieraczem książek z autografami, to oddałem mu je w większości. Tam były tomy wierszy m.in. Wisławy Szymborskiej.
Pokażę panu pewną pamiątkę, którą dostałem od pani Szymborskiej, ale niestety nie jest to książka.
Chętnie zobaczę.
[Profesor pokazuje filiżankę z wyklejankami Wisławy Szymborskiej, którą poetka zrobiła specjalnie dla niego. Filiżanka widoczna jest na poniższym zdjęciu.]
Znałem panią Wisławę osobiście. Poznałem ją w roku 1979. Muzykolodzy organizowali latem w Baranowie sympozja. W 1979 roku odbywało się sympozjum muzyczno-literackie. W związku z tym zaproszono kilkoro znanych pisarzy, a także osoby zajmujące się literaturą, w tym mnie, ponieważ wiedzieli, że interesuję się również muzyką. Miałem na tym spotkaniu swój referat. Tam właśnie poznałem panią Wisławę.
Pamięta pan jak wyglądało to spotkanie?
To była zabawna historia. Część obrad miała charakter ściśle muzykologiczny. Było przedpołudnie poświęcone muzyce chóralnej z XVI wieku śpiewanej a cappella. Ani to nie interesowało specjalnie mnie, ani też pani Szymborskiej. Byłoby to po prostu trudne dla nas w odbiorze. Ja i mój przyjaciel, który też tam był, nie poszliśmy na te obrady, bo byśmy tam siedzieli i niewiele by do nas z tego dotarło. Przed wejściem spotkaliśmy Wisławę Szymborską, która również wyszła, a która już wcześniej poznała nas podczas obiadu. I powiedziała: „O jak to miło, że panowie też postanowili zrobić sobie wagary”. Potem wywiązała się między nami rozmowa i było bardzo przyjemnie.
Potem pani Szymborska – to była połowa lat osiemdziesiątych – została wyróżniona tytułem doktora honoris causa Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Procedura ta wymagała recenzji. Uniwersytet postanowił zaprosić mnie w charakterze recenzenta. Wtedy po raz kolejny się zetknęliśmy. Później jeszcze parokrotnie. Wiem, że ona darzyła sympatią moje opowieści autobiograficzne. Wydaje mi się, że jej sympatię do mnie wzbudziło również to, że zająłem się tą ohydną kampanią przeciwko niej, kiedy dostała nagrodę Nobla. Napisałem wtedy o tym artykuł i nazwałem go „Krytyką prokuratorską”. To był język nienawiści w najgorszej postaci. Odpowiedzialni za to byli prawicowi krytycy pokroju Jacka Trznadla czy inni mędrkowie tego typu. To było obrzydliwe, więc ja to zanalizowałem na podobnej zasadzie, jak zanalizowałem język propagandy PRL-owskiej. Jak pan widzi, zajmowałem się również rzeczami, od których mnie odrzucało.
Kiedyś, w jednej z rozmów, wspominał pan także o znajomości z Białoszewskim. Posiada pan tomik z jego dedykacją?
Na pewno miałem gdzieś tomik z dedykacją, ale nie jestem teraz w stanie go panu pokazać, bo najprawdopodobniej – tak jak wspominałem – oddałem go jak większość książek z autografami. Ale tak, znałem Białoszewskiego. To nie była bliska znajomość. Jako bardzo młody człowiek, mając tyle lat co pan, debiutowałem jako recenzent. Recenzowałem głównie tomy wierszy w miesięczniku „Twórczość”, który wychodzi do dzisiaj. Wtedy było to pismo o bez porównania większym znaczeniu i prestiżu niż dzisiaj. Redaktorem naczelny był wielki pisarz – Jarosław Iwaszkiewicz. Czy się komuś to podoba, czy nie, Jarosław Iwaszkiewicz był wielkim pisarzem. Jedną z moich pierwszych recenzji była recenzja debiutu Białoszewskiego, czyli „Obrotów rzeczy”.
Chyba dwukrotnie byłem w jego prywatnym teatrze Osobnym na pl. Dąbrowskiego 7/13. To już był drugi teatr, pierwszego niestety nie widziałem. Tam główną osobą był literat Lech Emfazy Stefański. Dobrze pamiętam te spektakle na pl. Dąbrowskiego. Panował tam zawsze duży ścisk, bo to było małe mieszkanie. Poznałem tam zresztą człowieka bardzo wybitnego, który był inspiratorem Białoszewskiego, mianowicie Ludwika Heringa. To był z wykształcenia artysta malarz. Po wojnie ogłosił w prasie trzy mistrzowskie opowiadania i potem zamilkł. Był jednym z najbliższych przyjaciół Białoszewskiego. Był nawet współautorem niektórych jego dramatów.
W pańskiej bibliotece widać różne serie wydawnicze. Ma pan taką, którą szczególnie sobie ceni?
Dla mnie ważne są przede wszystkim dwie serie. Ta wydawana przez Instytut Badań Literackich, która wygląda dosyć nieefektownie. Drugą serią jest ta wydawana przez PIW, która nazywała się „serią z jajkiem”, ponieważ tytuł pojawiał się w takim owalu. Ja w niej debiutowałem. W tej serii ukazała się moja debiutancka książka o Tuwimie w 1962 roku. Miałem wtedy 28 lat.
Dzisiejsze książki jako przedmioty bez porównania są ładniejsze, wydawane na lepszym papierze. Książki naukowe tamtych czasów były wydawane dość skromnie, często się rozlatywały.
Jeżeli chodzi o wydania książek, to duże znaczenie ma dla pana szata graficzna?
Jeżeli chodzi o moje książki, to jestem zadowolony, jeżeli są ładnie wydane. Pokażę panu moją przedostatnią książkę. Uważam, że ją akurat pięknie mi wydali.
[Chodzi tu o książkę "Carska filiżanka", która została wydana przez Wielką Literę.]
Cały czas jest pan bardzo aktywny zawodowo, wydaje nowe książki, jest członkiem redakcji „Pamiętnika Literackiego”. Znajduje pan jeszcze czas i chęci na czytanie debiutów literackich?
Powiem panu coś takiego: literatura i kontekst literacki to jest w dużej mierze sprawa pokoleniowa. W związku z czym ja się zupełnie nie orientuję w nowszej polskiej poezji. Kiedyś się tym bardzo interesowałem. Teraz jest to dla mnie terra incognita. Natomiast czasami czytam książki młodych prozaików z dużą przyjemnością. Muszę przyznać, że z wielką satysfakcją przeczytałem książkę Macieja Płazy pt. „Skoruń”, która wydała mi się wspaniała. Niezwykle oryginalna i interesująca, jeżeli chodzi o język.
On jest teraz nominowany do Nike.
Tak, on jest na szczęście nominowany. Uważam, że to jest wspaniały debiut i mam nadzieję, że on dostanie tę nagrodę. „Skoruń” mieści się w tradycji literatury wiejskiej. I muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o literaturę, która formowała się w Polsce Ludowej, to to jest jedno z najciekawszych zjawisk.
Teraz nurt literatury chłopskiej zaczyna przeżywać drugą młodość, pojawiają się młodzi pisarze, którzy do tego nurtu sięgają i są doceniani.
Oczywiście żyjącym klasykiem tej literatury jest Wiesław Myśliwski. Uważam, że świetną powieścią jest też książka Mariana Pilota, wyróżniona nagrodą Nike w 2010 roku, pt. „Pióropusz”. On jest mniej więcej moim rówieśnikiem. Jest to starszy człowiek, który miał bardzo dobry debiut w latach 60., noszący tytuł „Panny szczerbate”. Potem był gdzieś na marginesach literatury. Uważam, że powieść „Pióropusz” – też jest tam świat widziany oczami młodego chłopaka ze wsi – jest wspaniałą powieścią. Maciej Płaza mieści się właśnie w tej tradycji. Nie znam innych książek kandydujących do nagrody Nike, ale tę, którą znam, uważam za wspaniałą.
Myślę, że jest to cenna rekomendacja dla czytelników. A jeżeli chodzi o pańskich ulubionych autorów w ogóle, to kogo by pan wymienił?
Jeżeli chodzi o polską literaturę, o poetów, to będzie to oczywiście Leśmian, o którym napisałem książkę. Będzie to także Norwid. Z prozaików to przede wszystkim Gombrowicz, którego uważam za wielkiego pisarza i którego zresztą osobiście poznałem. O tym spotkaniu opowiedziałem pani Siedleckiej, która zamieściła moją relację w książce „Jaśnie panicz”, składającej się z opowieści różnych ludzi, którzy z Gombrowiczem się zetknęli. Moje spotkanie z Gombrowiczem trwało dwie godziny.
Zgodzi się pan z obiegową opinią, że swoistym opus magnum Gombrowicza jest jego „Dziennik”?
Wie pan, w przypadku pisarza tej klasy, to opus magnum możemy nazwać całą jego twórczość. Tak samo jak w każdej dziedzinie sztuki – czy poezji, czy muzyce – bardzo trudno powiedzieć, czym jest to opus magnum. Jeżeli pan mówi na przykład o Beethovenie, to można się zastanawiać, czy opus magnum to jest dziewięć symfonii czy szesnaście kwartetów smyczkowych. Jedno i drugie jest arcydziełem. Wydaje mi się, że w przypadku Gombrowicza jest podobnie.
Mam jednak zastrzeżenia do tej jego najnowszej książki zatytułowanej „Kronos”. Zrobiono wokół tego ogromną reklamę, a to jest książka, która właściwie czytelnika Gombrowicza, który nie jest specjalistą, nie powinna specjalnie interesować. To się powinno oczywiście ukazać, ale zrobiono z tego taką sensację literacką, że właściwie zrobiono Gombrowiczowi krzywdę. Bo to, co było marginesem, pokazano jako główne dzieło. Z punktu widzenia handlowego to miało sens, ale z punktu widzenia literackiego – żadnego. Tak samo jest z wydawaniem listów pisarzy. Jeżeli się porówna korespondencję Mickiewicza i Słowackiego, to listy Mickiewicza są listami ściśle użytkowymi. On przez listy miał kontakt z ludźmi i załatwiał różne sprawy. One miały charakter informacyjno-kontaktowy. Natomiast listy Słowackiego są świetnymi utworami literackimi. Gdyby ktoś chciał z listów Mickiewicza robić dzieło równe „Dziadom” albo „Panu Tadeuszowi”, to byłaby to nieodpowiedzialność.
Jeszcze odnośnie pytania o ulubionych pisarzy, z zagranicznych twórców kogo by pan wskazał?
Jeżeli chodzi o powieściopisarzy to Rabelais. Wie pan, ja nawet nieźle znam francuski, ale Rabelais posługiwał się taką francuszczyzną, która jest już niezrozumiała nawet dla większości dzisiejszych Francuzów. Jeśli chodzi o tego pisarza, to Polska ma sytuację wspaniałą i uprzywilejowaną, dlatego że przekład Boya-Żeleńskiego jest przekładem genialnym. Przekład „Gargantui i Pantagruela” jest wspaniały.
A z poetów zagranicznych?
Z poetami zagranicznymi jest pewien problem, ponieważ poezję zagraniczną trzeba czytać w oryginale. Prozę można czytać w przekładach. Ale jeżeli miałbym kogoś wymienić, to przede wszystkim Baudelaire’a, Rimbaud, może Valéry'ego. Przede wszystkim wielka poezja francuska końca XIX i początku XX wieku.
Muszę powiedzieć jeszcze, że wspaniała jest również XIX- wieczna literatura rosyjska. Powiem panu, że kiedy miałem osiemnaście lat, latem przeczytałem wypożyczone z biblioteki w Pruszkowie –w którym wtedy mieszkałem – dwie książki w wydaniach przedwojennych. Zrobiły one na mnie nieprawdopodobne wrażenie, były to „Ferdydurke” Gombrowicza i „Bracia Karamazow” Dostojewskiego.
To są również autorzy, do których często pan wraca, których utwory stara się odczytać na nowo?
Do autorów, do których często wracam, można zaliczyć przede wszystkim Leśmiana. Muszę powiedzieć tutaj jeszcze o cyklu Prousta i książkach Tomasza Manna. Właściwie gdybym miał mówić o pisarzach światowych, w których jestem najbardziej rozsmakowany, to te dwa nazwiska musiałyby paść na pierwszym miejscu. To byli tacy pisarze, którzy nie umieli pisać poniżej arcydzieła.
Fot. Marcos Rodriguez Velo dla enter the ROOM
