Łukasz Saturczak: Dużo sypiasz?

Natalia Fiedorczuk: Około pięciu godzin na dobę. Mam teraz zegarek, który mierzy, ile dokładnie. Mierzy też kroki i ma GPS. Kupiłam go sobie w prezencie za wydanie książki. Dziś tych kroków było mało, bo od rana jeżdżę samochodem.   

 

Przed urodzeniem dzieci spałaś dłużej?

Nie, niespecjalnie. Chciałabym wstawać przed wszystkimi, cenię sobie ten moment. Tylko teraz musiałoby to być o czwartej rano.

 

Pracować w spokoju?

Raczej pielęgnować ciszę, ale dzieci i tak będą szybsze, więc odpoczywam wieczorami. Na macierzyńskim miałam jeszcze dodatkowe zajęcie, bo robiłam muzykę do „Dybuka” Anny Smolar w bydgoskim Teatrze Polskim. Kończyłam książkę podczas długich prób na sali teatralnej albo później w domu, kiedy wynajęłam za zarobione pieniądze panią, która zabierała moją młodszą córkę na spacer.

Zależało mi, żeby znormalizować ten dyskurs o macierzyństwie. Chciałam stworzyć bildungsroman o macierzyństwie. Są różne doświadczenia formacyjne jak zdobycie bieguna, podróż, śmierć rodziców, ale doświadczenie stawania się matką jest pokazywane stereotypowo. 

Książkę, która jest intymnym dziennikiem z czasów macierzyństwa?

Nie, to rzecz wymyślona. Ta bohaterka dostała ode mnie pewne doświadczenia związane z macierzyństwem, ale okładałam ją takim ciężarem, że ja bym tego nie wytrzymała. Może ta książka to próba sprawdzenia, co by było, gdyby było jeszcze gorzej? Umiem utożsamić się z bohaterką, bo sama leczę się na depresję, co próbuję normalizować, ale ona ewidentnie jest pozostawiona sama sobie, wyizolowana. I w tym względzie jest to obdarty z fabularnych konstrukcji, intymny dziennik.

 

Chyba nigdy nie czytałem tak obszernego posłowia w tak krótkiej książce. Mocno się w nim tłumaczysz, dlaczego „Jak pokochać centra handlowe” ma taką formę, dlaczego w taki sposób opisujesz macierzyństwo etc. Nie przesadzasz?

Trochę żałuję, że przesadziłam, ale jest tak, że kobiety zajmujące się w Polsce szeroko pojętą kulturą mają tendencję do tłumaczenia się. Napisanie posłowia wzięło się z tego, że książka o macierzyństwie napisana w pierwszej osobie z automatu odczytywana jest jako historia samej autorki, a nie bohaterki. Początkowo miał to być też reportaż, rozpisany na kilka bohaterek. Jednak czynnik kreacyjny odgrywa w „Centrach...” zbyt dużą rolę.

 

Opisałaś macierzyństwo w normalny, ludzki sposób, pozbawiony całej mitycznej otoczki, dzięki czemu wiele kobiet się w twojej książce odnalazło. Z drugiej strony ta książka jest również o odkrywaniu tego świata, który dla wielu pozostaje światem obcym, widzianym wyłącznie przez pryzmat telewizyjnych reklam i społecznej otoczki, w żadnym razie nie z depresją poporodową.

W tak intensywnym stanie kryzysu, w jakim znajduje się bohaterka, oprócz tzw. pomocy profesjonalnej (psychiatrycznej, psychologicznej) potrzebujesz też drugiej osoby, nawet gdyby miała po prostu do ciebie przyjechać i być. Moja bohaterka jest tego pozbawiona, bo ona nie spotyka się z przyjaciółkami czy rodziną.

 

Nie ma prawa narzekać, nie ma komu narzekać?

Tak. Ja na przykład o tym doświadczeniu opowiadałam otwarcie. Mówiłam, kiedy sama zmagałam się z tą swoją depresją, poporodową i nie tylko, że biorę leki, leczę się, chodzę na terapię. Niektóre osoby reagowały „no co ty…ty?”, a u niektórych kobiet  w takim „kuchennym” ustawieniu –że dzieci bawiące się, my nad kawą, na stojąco, nad blatem – od razu otwierały się kolejne zapadki, że moja przyjaciółka to miała, matka, siostra... To funkcjonuje w tym świecie kuchennym, jako coś, o czym się nie mówi, bo jest. Jak głośno się o tym nie powie, nawet w tym wąskim środowisku, to tego nie odczarujemy, zostanie tematem tabu. Ale zawężenie perspektywy po urodzeniu dziecka nie musi być złe, bo buduje i następnie wzmacnia relację dziecko-matka, ale to izoluje. Izoluje od świata, odcina, odsuwa matkę na bok, stawia pytania, kim teraz ta kobieta jest? Moja bohaterka przeżywa to wszystko w sposób negatywny.

 

Czujesz się w obowiązku to wszystko opowiedzieć.

Zależało mi, żeby znormalizować ten dyskurs o macierzyństwie. Chciałam stworzyć bildungsroman o macierzyństwie. Są różne doświadczenia formacyjne jak zdobycie bieguna, podróż, śmierć rodziców, ale doświadczenie stawania się matką jest pokazywane stereotypowo.

 

Twoja książka jest jednym z niewielu dzieł, które stara się obalać mit, albo inaczej, rozliczyć z pewną społeczna normą. Tak zrobił Tomasz Piątek, kiedy napisał „Heroinę” wprost zaznaczając, że narkotyk to rozkosz, zniewalająca człowieka, ale rozkosz, czy przed rokiem Gosia Halber, gdy pisała o kobiecym alkoholizmie. Ty piszesz o macierzyństwie, momentami, jako o trudnej próbie przetrwania kolejnego dnia.

Moja bohaterka fantazjuje o tym, co by było, gdyby nie miała dzieci. To jest myśl, której ja bym nie umiała wypowiedzieć, nawet kiedy byłam w największej dupie, dzieci krzyczały, chaos i nic nie ogarniałam. Zawsze chciałam mieć dzieci i stały się one w końcu częścią mojej tożsamości. Nawet depresja była czymś, co wpłynęło na budowanie silniejszej więzi z dziećmi. Ja bym tego nie zamieniła, ale nieraz czytałam, że kobiety są rozczarowane posiadaniem dzieci, chociaż częściej samym konstruktem kulturowym wokół macierzyństwa. To pojawia się na anonimowych forach, blogach.

 

Z czego to wynika?

Macierzyństwo jest infantylizowane i kobiecie odbierane jest prawo bycia człowiekiem, do czego zalicza się też posiadanie słabości, wątpliwości, popełnianie błędów.

 

Szokiem jest reklama, gdzie pojawia się kobieta karmiąca piersią albo sesja, gdzie pokazuje się poporodowe rozstępy.

Oczywiście, bo piersią karmić należy, tyle że dyskretnie, niepublicznie. Rozstępy i trwałe zmiany w ciele to normalka, ale ciało tym naznaczone jest absolutnie w cieniu, jest w poprzek kanonu wiecznej młodości, kobiecości cielesnej, postrzeganej jako posiadanie gładkiej, nastoletniej kibici. Może to wina kraju, w którym żyjemy, może czasy, bo mimo udogodnień technicznych wcale nie jest łatwiej się odnaleźć. Ciągle mamy napierdalankę medialną, co jest właściwe, a co nie, a te komunikaty są często sprzeczne.

Istnieje narracja, taka bardziej progresywna, ale ostatecznie destrukcyjna, że kobieta ma się spełniać na wielu polach  – dobrze wyglądać, pracować, wychowywać…

W swojej książce demokratyzujesz macierzyństwo. Opisujesz trudności z macierzyństwem nie tylko, powiedzmy młodych artystek z dużego miasta, ale też kobiety z trudną sytuacją materialną, dalekie od wzoru pokazywanego w reklamach.

Kto chciałby czytać o jakiejś artystce? Szukałam wzoru everywoman, która jest tak bardzo daleko od innych osób, innych kobiet, matek. Poza tym ta tożsamość bohaterki jest mało istotna w obliczu jej kryzysu. W końcu ona tę tożsamość traci, gdzieś tam jej szuka. Poza tym pisanie z takim społecznym zacięciem wynika z tego, że w pewnym momencie zaczęłam mieć kontakt z rodzinami, którym jest gorzej, ze względu chociażby na sytuację materialną. Organizowałam akcje pomocowe, społeczne. Stażowałam też w telefonie zaufania dla dzieci i młodzieży, gdzie dzwoniły i pisały na przykład nastolatki w ciąży. Kazirodztwo, molestowanie, rzeczy, o których czytasz w reportażach interwencyjnych. Trochę inaczej zaczyna się myśleć o tym, kiedy masz kontakt z realną osobą, po drugiej stronie. Ten mój staż odbywał się zaraz po urodzeniu pierwszego dziecka. Tego rodzaju wydarzenia w moim życiu, poszerzenie pola widzenia, kiełkowały w kierunku poglądu, że macierzyństwo jest sprawą polityczną, bycie kobietą jest sprawą polityczną…

 

Co widać ostatnio bardzo wyraźnie.

Kobieta w widocznej ciąży staje się publiczną własnością. To dotykanie brzucha, dbanie o dietę kobiety, sprawdzanie, czy nie pije i pali… Z drugiej strony, gdy chce usiąść w autobusie, to zaczyna się wielka awantura, bo „za komuny, gdy byłam w ciąży stałam godzinami w kolejkach”. Słyszysz zewsząd: „nie rób tak czy tak”. Swego czasu pisałam felietony – zaproszono mnie jako piszącego, aktywnego muzyka, z zastrzeżeniem, że z tej perspektywy mogę pisać o wszystkim. I pisałam: o koncertach, o pracy, o codziennych, społecznych pierdołach. Przeważnie spotykałam się z pozytywnymi komentarzami, ale gdy napisałam o byciu w ciąży wylała się na mnie wyjątkowa fala hejtu, jak mogłam o tym napisać?

 

Jakie były powody?

Różne. Mój ulubiony komentarz spod tego tekstu to: „Dobrze, że zaszłaś w ciążę, przynajmniej przestaniesz śpiewać”. Myślę, że chodziło o to, że o takich rzeczach się nie pisze, nie w taki sposób. Nie jako muzyk, w portalu muzycznym. A przecież to temat jak każdy inny. Codziennie mijasz kobiety w ciąży, jest w niej twoja siostra, żona, twoja matka też w niej była, a jednak jest to temat spychany do niszy. Dla mnie zostanie rodzicem było ważniejszym tematem na felieton niż nowa płyta Swans albo dylematy w jaką grę komputerową pograć, jadąc w trasę czy jakieś emanacje polityczne, o których pisali inni autorzy w tym serwisie.

 

To jedna ze składowych, dla których napisałaś tę książkę?

Tak. Wcześniej w ogóle nie zauważałam jak bardzo prawa reprodukcyjne są istotne. Jak bardzo moment stania się matką jest kontrolowany przez społeczeństwo – w jaki sposób można o tym mówić, a w jaki jak nie. Ta książka powstawała cztery lata, przez dwa urlopy macierzyńskie.

 

Nie przerażało cię, że przejdziesz po raz drugi to samo?

Wydawało mi się, że jestem przygotowana, wiem, czego się spodziewać. Okoliczności były sprzyjające, bo drugie dziecko urodziło się latem. Wbrew pozorom ma to ogromne znaczenie.

Myślę, że ten lifestyle, te czyste mieszkania w drogich kamienicach bez rozrzuconych zabawek, świat z Instagrama i programy modowe, to forma duchowej pornografii, bo wszyscy lubimy sobie to podglądać i idealizować jak pięknie ten świat wygląda.  

„Jak pokochać centra handlowa” jest książką o poznawaniu świata, układania go od początku, dziwieniu się rzeczom, które wcześniej napotykałaś na każdym kroku.

Gdy masz dziecko, zostaje ci niewiele czasu dla siebie, bo angażujesz się w opiekę, więc odcinasz się od rzeczywistości. Wiem, że to banał w ustach kogoś, kto napisał książkę, ale ograniczenie obserwacji do kręcenia się po osiedlu, odwiedzania sklepów, te wszystkie bariery, sprawiają, że poświęcasz im więcej uwagi.

 

Te centra handlowe przytłaczają bohaterkę. Wymieniasz kolejne miejsca i kolejne, ale jednak pobyt w nich bywa dla bohaterki wręcz kojący.

To są środowiska przyjazne. Są przewidywalnie projektowane, bo swój udział w ich tworzeniu mają psychologowie  społeczni czy ludzie od marketingu. Są do siebie bardzo podobne i mają dawać poczucie bezpieczeństwa. Nawet jak trafiasz na stację BP w zupełnie obcym miejscu, to ona i tak będzie wyglądać jak każda inna stacja BP, więc wiesz, jak się na niej poruszać.

 

Twoja bohaterka czuje niepokój, gdy wyjeżdża z Warszawy i ma mieć kontakt z naturą.

To mnie odróżnia od Lucyny Nowak. W konstruowaniu bohaterki pozbawiłam ją korzeni, zaś ja, Natalia jestem ze wschodniej Polski, z Podlasia i to bardzo formuje moją tożsamość.  W liceum prawie każda lekcja wychowania fizycznego to były biegi przełajowe po Puszczy Knyszyńskiej, zaś plastyka – plenery nad rzeką. Dla mnie natura to środowisko, w którym dobrze się czuję. Myślę, że bohaterka nie jest gotowa na konfrontację z naturą, bo to natura, poprzez swoją bezwzględność – porodu, połogu, karmienia, uporczywą fizjologię – ta natura ją oszukała, zrobiła jej krzywdę.

 

To centra handlowe zbudowały w bohaterce wspomniane poczucie bezpieczeństwa.

I ludzie odczytują to na opak. Dostaję pytania od ludzi, którzy przeczytali tylko tytuł i że jak to? „Pokochać centra handlowe? Ja sobie w życiu cenię minimalizm!” Bardzo lubię te komentarze. Ten minimalizm zresztą, który wyrasta w kontrze do rozpasanej konsumpcji, to też forma konsumpcji, tylko bardziej wysublimowana.

 

Sałatka z jarmużem kupionym na Hali Mirowskiej zamiast kanapki w McDonaldzie.

Ten wybór mamy przecież dzięki konsumpcji. Te wszystkie poradniki jak się odnaleźć we współczesnym świecie, odrzucić współczesny konsumpcjonizm i spakować się w jeden plecak, ale w tym plecaku musi się znaleźć nowy MacBook Pro, bo jakże inaczej. Myślę, że ten lifestyle, te czyste mieszkania w drogich kamienicach bez rozrzuconych zabawek, świat z Instagrama i programy modowe, to forma duchowej pornografii, bo wszyscy lubimy sobie to podglądać i idealizować jak pięknie ten świat wygląda.  

 

Codzienność nas nie interesuje. Fotograf Kuba Dąbrowski zwrócił mi na to kiedyś uwagę w rozmowie. Nikt nie robi zdjęć takim trywialnym momentom jak wiązanie butów, droga do szkoły, nieudane domowe śniadania… A on to zaczął robić. Podobnie jest z twoją książką, bo „Jak pokochać…” jest przeciwwagą dla wszystkich poradników w stylu „modna mama”, „sexy mama” itd.

Pewna pani skomentowała moją książkę, że jest matką od dwunastu lat i nikomu nigdy nie powiedziała, że jest jej czasem źle, od dwunastu lat! Zależy mi na tej codzienności, na relacjach rodzinnych, moje dylematy polegają na tym, że chciałabym robić dużo więcej, niż fizycznie mogę. Jak ktoś mnie pyta, jak godzę pracę i macierzyństwo, to odpowiadam, że nie godzę. Bardzo dużo kobiet ciągle się w tym nie odnajduje. Rodzenie redefiniuje kobiecość, bo wiele kobiet nie wraca po porodzie do pracy, bo uważają, że to jest ich właściwa rola. Ja się w pracy widzę całkiem wyraźnie. Poza tym istnieje narracja, taka bardziej progresywna, ale ostatecznie destrukcyjna, że kobieta ma się spełniać na wielu polach  – dobrze wyglądać, pracować, wychowywać… I najlepiej, jak jest zupełnie samowystarczalna. Ten scenariusz jest do zrealizowania, ale na przykład przy bardzo zaangażowanym partnerze życiowym albo w sytuacji, gdy mocno wspierają opiekuńczo inni członkowie rodziny. Ja mam bardzo zaangażowanego partnera, z którym obowiązki dzielimy po równo. Bardzo to doceniam, aczkolwiek i mi, nam, przy dwójce małych dzieci nie jest łatwo.

 

Czyli najlepiej być wszystkim: I matką, I Polką, I feministką.

Są też pozytywne aspekty. Dziewczyny po porodzie zakładają firmy czy fundacje. Zmieniają swój pogląd na dotychczasową pracę, szukają nowych dróg.  Tutaj jest niestety też kolejny sprzeczny komunikat ze strony społeczeństwa, innych matek: z jednej strony „kto się opiekuje twoim dzieckiem?” – kiedy widzimy matkę w sytuacji pozamacierzyńskiej, w pracy, aktywną, z drugiej: „pasożycie, kiedy zaczniesz na siebie zarabiać” – do kobiety, która odnajduje się w domu.

Kobieta w widocznej ciąży staje się publiczną własnością. To dotykanie brzucha, dbanie o dietę kobiety, sprawdzanie, czy nie pije i pali… Z drugiej strony, gdy chce usiąść w autobusie, to zaczyna się wielka awantura, bo „za komuny, gdy byłam w ciąży stałam godzinami w kolejkach”.

Nie miałaś problemu ze skończeniem książki?

Trochę. Ale bardziej skupiłam się na jej skracaniu. Miała być zwięzła, nie miała nudzić. Bardzo ciężko pisze się o kryzysie. Dla mnie takim wzorem wokół tego tematu jest tekst „Osoba w depresji” Davida Fostera Wallace’a. To mega męczące dzieło, ale krótkie i precyzyjnie oddaje koszmar przebywania z osobą, która cierpi na zaburzenia psychiczne, siedzi w tym szklanym, plathowskim kloszu. Wiedziałam, że jak zmęczę czytelnika, to do nikogo nie trafi, z drugiej strony depresja jest męcząca. Bez poruszenia emocji – zniecierpliwienia, nawet złości na bohaterkę – nie będziemy w stanie dojść do żadnych wniosków na ten temat, nic w nas się nie ruszy. Jestem jednak zadowolona, że nawet krytycy mojej książki oddają mi to, że o tej depresji napisałam dość celnie.

 

Nie napisałaś książki dla siebie?

Napisałam książkę tak, by się sama nią nie znudzić.

1 centra handlowe julia fiedorczuk

Fot. materiały prasowe