Dodając przedrostek post do pojęcia turysta, postulujecie stworzenie nowego paradygmatu i koniec turystyki?
Turystyka jest pewną formą, która wtłacza w siebie, zarówno turystów, jak i mieszkańców, a projektuje ją biznes turystyczny. Zarazem rozwija się ona prawie 176 lat, dlatego ma już swoje historyczne uwarunkowania, język, zachowania konsumenckie czy sposoby budowania relacji między ludźmi. Jednym z elementów tej formy jest próba zmuszenia turysty do bycia bezrefleksyjnym – do oddania się całym sobą formie i temu, co ona oferuje, bez zastanawiania się nad konsekwencjami. Kiedy dodajemy przedrostek post, czyli mówimy o nowym paradygmacie, to próbujemy doprowadzić do tego, żeby turysta próbował być świadomy tego procesu, w którym bierze udział. To jest ciężka praca. Konsekwencją tej świadomości – naszym zdaniem – jest doprowadzenie do bycia odpowiedzialnym turystą. Odpowiedzialnym za to gdzie się jedzie, za siebie, za ludzi, których się odwiedza. Ale to nie jest jedyna konsekwencja tej świadomości.
A jak ta świadomość realizuje się w praktyce, jak wygląda wtedy proces przygotowania się do wyjazdu?
Jest takie powiedzenie, że podróże kształcą. Ja w to nie wierzę i uważam, że podróże kształcą wykształconych. Samo to, że ktoś gdzieś jedzie, nie znaczy, że wie gdzie jedzie. Żeby móc rzeczywiście odpowiedzialnie podróżować, czyli podejmować pewne decyzje, trzeba mieć wiedzę na temat bardzo szerokiego kontekstu miejsca. Ja jestem orientalistą i geografem z wykształcenia. Jakiś czas temu wpadłem na pomysł, że chciałbym pojechać w miejsce, o którym nic nie wiem i wybrałem się na miesiąc do Gwatemali. Nie umiem mówić po hiszpańsku, nie mam nic wspólnego z Ameryką Środkową, byłem ciekaw, ilu błędów jestem w stanie uniknąć bez tego backgroundu i wykształcenia. I okazało się, że zachowywałem się jak zwykły, przeciętny turysta. Post-factum przychodziły mi do głowy kompletne oczywistości – co powinienem, czego nie powinienem, gdzie z mojej winy pojawił się błąd kulturowy między mną a mieszkańcami. Kompletnie wszedłem w formę turystyczną i nie umiałem z niej wyjść. W praktyce wymaga to bardzo dużo pracy, aby się z niej wyzwolić. Cały czas trzeba zmagać się z tą formą-turystyką i jesteśmy na te zmagania skazani. Turystyka nie musi być czymś łatwym i przyjemnym. Co nie znaczy, że jeśli nie będzie czymś niełatwym i nieprzyjemnym, to jest bezwartościowa.
Chciałam zapytać cię w takim razie o przewodniki turystyczne. Jaka jest ich rola w przygotowaniu do podróży? Bo nadal istnieje ten kontekst perspektywy, z której takie książki są pisane, to zawsze jest w jakiś sposób mówienie za Innego.
Załóżmy, że jedziemy z przewodnikiem do Laosu. Z dużym prawdopodobieństwem będzie to nasz jedyny zbiór informacji na temat tego kraju, który ze sobą weźmiemy. Zatem musimy mieć świadomość, że cała nasza wiedza na temat Laosu ma swoją metkę i tą metką jest nazwa przewodnika, a miejscem wytworzenia jest umysł autora. W ten sposób przewodnik monopolizuje naszą wiedzę.
Zazwyczaj, kiedy chcemy zrobić dobrą inwestycję biznesową, nie czerpiemy informacji tylko z jednego źródła. Jeśli ktoś tak robi, ryzykuje, że mu się nie uda. Tak samo jest z naszą wiedzą przed wyjazdem. Im więcej źródeł znajdziemy, tym bardziej skomplikowany obraz będziemy mieć. A im bardziej skomplikowany obraz rzeczywistości, tym de facto lepiej dla nas.
Kolejną kwestią jest to, że przewodniki pisze się przede wszystkim po to, żeby na nich zarobić. Jeżeli chcemy zarobić na przewodnikach, musimy zastanowić się, co turyści chcą przeczytać. Siłą rzeczy, musimy podążać za pewną modą, trendem, językiem i za pewną wyobraźnią turystyczną. Przewodniki są bowiem przedsięwzięciem komercyjnym. I tak należy je traktować. One nie są encyklopedią.
Jest jeszcze kontekst turystyki globalnej, pomiędzy lepiej wyedukowaną, zamożniejszą Globalną Północą, a Globalnym Południem, gdzie dochodzi do obcięcia języków Globalnemu Południu. Autorami przewodników bardzo rzadko są mieszkańcy Laosu, jeśli jedziemy do Laosu. To jest zrozumiałe, bo gdyby mówili o sobie swoim językiem, pewnie nie zauważyliby wielu rzeczy – nie wiedzieliby, czego turysta się boi, czy należy go ostrzec, co go interesuje. Autor naszego świata lepiej zna odbiorcę. Niemniej, to ktoś z zewnątrz opisuje tych ludzi, a nie ci ludzie własnym językiem mówią o sobie. Warto o tym pamiętać.
Te trzy powody razem pokazują, że przewodnik jest pewnym źródłem, ale na pewno nie najbardziej wiarygodnym i na pewno nie najlepszym. Jeżeli ktoś traktuje go jako jedyne źródło, to ryzykuje własną wiedzą. Ryzykuje, że wbrew pozorom będzie głupszy niż mądrzejszy.
W takim razie, jakie mamy alternatywy?
Przewodnik niekoniecznie jest najłatwiejszym dostępowo źródłem. Być może łatwiej jest wejść na YouTube i pooglądać laotańskie teledyski albo poszukać książki napisanej przez Laotańczyka i przeczytać ją równolegle z przewodnikiem. My nie apelujemy o to, żeby przed wyjazdem spędzać mnóstwo godzin w bibliotekach, chociaż byłoby to wspaniałe, tylko aby dywersyfikować swoje źródła wiedzy, nawet przez popkulturowe przekazy czy chociażby lokalne wiadomości.
Ale nie odrzucacie turystyki przemysłowej?
Nie. Jeśli zdamy sobie sprawę, że turystyka jest pewną formą, to my zachęcamy do świadomego rozprawiania się z tą formą, będąc jednocześnie w tej formie.
Czyli jest możliwa taka post-turystyczna wyprawa do miejsca, które jest sztucznie skonstruowaną przestrzenią, na przykład do odtworzonej na potrzeby przemysłu wioski plemiennej?
Tak, jeżeli wiemy o tym, że nikomu to nie szkodzi. Bywają wręcz sytuacje, w których to może pomóc. Antropolodzy badali dziesięć lat temu strategie konkretnej grupy etnicznej w RPA na upodmiotowienie swojego wizerunku w świecie. Dzięki pieniądzom turystów i rozsławieniu ich wizerunku oni w pewien sposób zyskali podmiotowość. Może to mieć dobre i złe strony. Złe, jeśli ktoś czuje się zmuszony odgrywać cyrk lub nieświadomie odgrywa ten cyrk. Albo jeśli determinuje to monokultura turystyczna, czyli taka sytuacja ekonomiczna, w której znakomita większość budżetu pochodzi z turystyki i nie można z tego zrezygnować, bo nastąpi wielki kryzys ekonomiczny w danym państwie, regionie albo grupie etnicznej. Zachęcamy do tego, żeby jadąc w takie miejsce, zdobyć na tyle dużo wiedzy, aby móc świadomie podjąć decyzję. Zgodnie ze swoim podejściem etycznym.
Czym różni się i czy w ogóle się różni, podróżowanie do krajów postkolonialnych a krajów kolonizatorskich?
Tym, że te drugie lepiej rozumiemy. Łatwiej jest podróżować i być w porządku wobec samego siebie, ludzi, których się odwiedza i ich kultury, kiedy jedzie się pod Suwałki albo do Wielkiej Brytanii niż w podróży do Laosu albo Etiopii. Większość tej formy i zjawisk w turystyce ma miejsce w obydwu przypadkach. Ale skala oddziaływania jest zupełnie inna.
Czyli nie wyszliśmy jeszcze do końca z kolonializmu, tylko dzisiaj to przybiera zupełnie inne formy? Czy to jest jednak przesada?
Jest taki termin, nad którym pracuję naukowo od kilku lat – neokolonializm turystyczny. Neokolonializm turystyczny to sytuacja, w której świat turystów w jakiś sposób uzależnia albo marginalizuje świat mieszkańców. Można marginalizować albo wykluczać świat mieszkańców lub podporządkowywać go sobie w różnych kontekstach – ekonomicznym, kulturowym, politycznym czy symbolicznym. Ja wypisałem siedem takich kontekstów, robiąc na ten temat badania w Indonezji. Natomiast to, co jest istotne – neokolonializm jest o wiele mniej sformalizowaną formą opresji niż klasyczny kolonializm. Poza tym – ten turystyczny neokolonializm nie musi być narodowy. Wyobrażam sobie, że to samo dotyczy lokalnych mieszkańców i krajowych turystów. Dobrym przykładem jest marginalizacja znaczenia podatkowego w Nowym Sączu, która polega na tym, że powstało tam mnóstwo prywatnych hoteli, ale właścicielami tych hoteli są firmy rejestrowane w Warszawie. Olbrzymia część podatków, która normalnie trafiłaby na rozwój tego miasta, trafia do kasy Warszawy. I następuje podatkowe wykluczenie. Czyli nie trzeba jechać do Indonezji, żeby uświadomić sobie, że pewne schematy występują również w Polsce.
A czy Polska ma twoim zdaniem kompleks turystyczny?
Nie wiem czy kompleks jest dobrym słowem, natomiast niewątpliwie turystyka zrównoważona, etyczna czy odpowiedzialna w Europie Zachodniej jest bardzo mocno i szybko rozwijającym się sektorem turystyki – w Polsce jeszcze nie. Zgodnie z zasadą, że popyt czyni podaż, jeszcze tego popytu nie ma. Turyści jeszcze tego tak bardzo nie wymagają, ale to się zmieni – już się zmienia. To jest moja hipoteza, ale czymś, co bardzo mocno zaszkodziło mądremu i odpowiedzialnemu rozwojowi sektora turystyki w Polsce był boom na studia turystyczne 10 czy 15 lat temu. To były studia bardzo często ekonomizujące, w dodatku w paradygmacie neoliberalnym, w którym uczyło się na bardzo niskim poziomie dziesiątki tysięcy ludzi o tym, jak zarobić na turystach, a nie jak zbudować dobre, zrównoważone relacje, czyli takie, gdzie zyskuje mieszkaniec, turysta i biznes. W związku z tym w sektorze turystycznym mamy dziesiątki tysięcy ludzi, którzy, moim zdaniem, zostali źle zaprogramowani. I boom na studia turystyczne już się skończył, ale być może on jest hamulcowym zmian, bo ludzie nie myślą w ogóle w takich kategoriach. Oni myślą o turystyce ordynarnie. Widzą tylko tę formę i umieją działać tylko w tej formie. Inaczej mówiąc, polskiemu sektorowi turystyki brakuje etycznych wizjonerów.
Ciągle powraca ten kontekst etycznej turystyki i nie chciałabym wymagać od ciebie stworzenia na szybko recepty, jak uzdrowić ten sektor, ale może masz jakieś wskazówki?
Ja mam taką receptę. Moim zdaniem podstawowym błędem jest to, że polska szkoła ma ambicje nie tylko edukacyjne, ale też wychowawcze, a jednocześnie pomija jeden z najważniejszych elementów w życiu człowieka, czyli czas wolny. Czas wolny jest omijany – istnieje w nim wolna amerykanka. Gdyby tłumaczyć dzieciakom w szkole na różnych poziomach, czym jest czas wolny, jakie niesie ze sobą konsekwencje korzystanie z czasu wolnego, to być może za jakiś czas wyprodukowalibyśmy odpowiedzialną polską szkołę podróżowania, której dzisiaj nie ma.
Czyli praca u podstaw?
Poniekąd, ale systemowa, bo tutaj wymagamy systemowych zmian. Żeby robić szybko i ogromną zmianę społeczną, trzeba zacząć od dzieci i wraz z ich rozwojem zmieniać pokolenia. I obojętnie, czy mówimy o propagandzie politycznej, czy propagandzie odpowiedzialnej turystyki.
No właśnie, skoro mówimy o pracy edukacyjnej, to jak wyglądają warsztaty, które prowadzicie?
Naszym celem jest skomplikować myślenie, nauczyć myślenia krytycznego. Kiedy uczymy w prywatnych szkołach, mamy przestrzeń na myślenie krytyczne, super spojrzenie na świat i doświadczenie wakacyjne wynikające z kapitału kulturowego bogatszych dzieci. Problemem są szkoły państwowe, w których bardzo często nie daje się dziecku wolności do wyrażania swoich opinii, nawet jeżeli nie są to opinie mądre. Polska szkoła w ogóle nie myśli w tych kategoriach. To, co my robimy, to komplikowanie myślenia na temat czasu wolnego i turystyki: na temat języka, fotografii, relacji, kwestii ekonomicznej, przestrzeni, mapy. Próbujemy zmusić dzieciaki do tego, żeby w jakiś sposób wyszły z formy, bo szkoła też jest pewną formą. I żeby wychodząc z formy turystycznej, wyszły z formy szkolnej i postarały się znaleźć niekonwencjonalne rozwiązania, zaangażowały się emocjonalnie w jakiś problem. A dzieci w szkołach nie lubią emocji, bo emocje to jest słabość.
Mam wrażenie, że po takich ośmiu godzinach warsztatu ci ludzie wychodzą nie tylko lepsi, jeśli chodzi o wiedzę o czasie wolnym, globalnych zależnościach, ale umieją przełożyć to, czego my ich uczymy o relacjach międzyludzkich poza czas wolny.
A jak jest z dorosłymi, którzy mają jednak silniej utarte przyzwyczajenia i doświadczenia?
Są dwa typy najtrudniejszych grup. Pierwsza to doświadczeni podróżnicy, blogerzy, którzy byli już w pięćdziesięciu krajach świata, oni już swoje wiedzą i są sformatowani w taki sposób, że kiedy my próbujemy zniszczyć im tę formę, to niszczymy im życie. Oni się nie dają. To jest trudne, kiedy oparłeś swój model biznesowy o pewną formę i ktoś próbuje ci tę formę zepsuć. W tych ludziach istnieje wewnętrzny i bardzo zrozumiały przeze mnie opór, żeby im komplikować myślenie. Druga grupa to są studenci różnej maści kulturoznawstwa. Oni są piekielnie oczytani, w myk łapią to, co ja chcę im powiedzieć, ale przyjmują to na poziomie intelektualnym, a nie na poziomie emocjonalnym czy doświadczenia.
Chciałabym jeszcze zapytać o rolę artefaktów i przedmiotów w kontekście świadomego podróżowania. Co ty na przykład przywozisz sobie z podróży?
Ostatnio po raz drugi byłem w Iranie i przywiozłem sobie piękne mozaiki, zrobione przez lokalnych rzemieślników, opłacone suto. Natomiast w tej kwestii jest wiele elementów. Po pierwsze trzeba przestać wierzyć, że istnieje autentyczność. W turystyce nie ma autentyczności, istnieje tylko opowieść. Dla przykładu: co jest bardziej autentyczne? Piękne, XVIII-wieczne pałeczki do jedzenia ryżu, czy zwykłe pałeczki, którym je większość ludzi na co dzień? W jakiś sposób wartościujemy jako autentyczne te pierwsze, ale nie jestem przekonany, czy dobrze to robimy. Ja zwracam uwagę na narrację wokół artefaktów, a nie same artefakty. Doświadczenie, opowieść, emocje, którymi to obdarzam. Druga rzecz – nie należy, moim zdaniem, okradać tych miejsc z elementów ich dziedzictwa. Jeśli ktoś chce mi sprzedać coś bardzo starego i to jest unikalne – uważam, że nie w porządku jest takie rzeczy kupować. Lepsze jest kupienie, na przykład, makiety tego artefaktu, z pamięcią, pewną właśnie emocją, która owija pamiątkę. I nie żałuję, że nie kupiłem oryginału, bo takich rzeczy nie należy wywozić. Trzeba mieć też tę świadomość, że istnieje nie tylko coś takiego jak odpowiedzialna turystyka, ale też odpowiedzialna konsumpcja. I że po pierwsze, te produkty z czegoś pochodzą, gdzieś zostały wytworzone, ktoś na tym zarabia. Jeżeli ułożymy to sobie jakoś etycznie w głowie, to róbmy to. Każdy musi zderzyć to ze swoim poziomem świadomości i jeśli to robi – dla mnie już jest post-turystą. Nawet jeśli ten system jest strasznie płytki, a jego świadomość jest oparta na przewodniku i dwóch reportażach czy nienajlepszych źródłach. Ale jeśli jest ta świadomość, to znaczy, że już zrobił coś więcej.
Nie ułatwiacie zadania. Kategoria post-turystyki operuje ogromną swobodą wyboru, więc tak naprawdę każdy może określić się post-turystą?
Co pewien czas jakieś firmy czy gazety proszą nas o zbiór rad, jakiś dekalog. Oczywiście jestem w stanie stworzyć taki dekalog. Ale naszym celem nie jest wyjście z formy turystycznej i wrzucenie ludzi w formę post-turystyczną. Naszą ambicją jest, żeby świadomie korzystać z formy, a nie tworzyć inną formę. Trudne i łatwe zarazem.
Ilustracje pochodzą z portalu post-turysta.pl
