Kim jest Agata Dutkowska?
Agata Dutkowska: Dziewczyną, która jak była mała, chciała być ninją. Ale też pisarką i malarką, i piosenkarką. Po tym, jak w cyrku zobaczyłam numer ze striptizem – kobieta chowa się za parawanem, wyrzuca kolejne części ubrania, ale potem zza parawanu wychodzi clown – chciałam też zostać striptizerką. Przeszło mi dość szybko, ale dziś na przykład czytam wszystko o Dicie von Teese. Skończyłam studia na ASP i socjologię (te drugie – żeby uspokoić rodziców, średnia motywacja, nie polecam, ale studia socjologiczne polecam – poszerzają horyzonty). Pracę magisterską pisałam o dziewczynach w ruchu punk. Jednak od sześciu lat zajmuję się czymś, co pozornie leży daleko od sztuki. Uczę kreatywne dusze prowadzenia własnego biznesu. W 2011 roku założyłam Latającą Szkołę i do dziś ją prowadzę. Z zaangażowaniem i wielką radochą.
Czy Agata jest feministką? Co to dla niej znaczy?
Agata Dutkowska: A co rozumiemy przez to słowo? Hm, ja sama mam powiedzieć? Nie lubię etykietek. Szczególnie słowo „feministka” ma tak spolaryzowaną emocjonalnie otoczkę, że mało mnie kręci przyklejanie sobie tej etykietki do piersi. Już mówiąc to, narażam się osobom, które oczekują, że każda kobieta i każdy mężczyzna walczący z dyskryminacją musi nazywać się feministką/feministą. OK, jest pewien urok w tym, kiedy Justin Trudeau z całą mocą mówi, że ta etykietka leży na jego wyjogowanym ciele lepiej niż garnitur od Calvina Kleina. Ale mówiąc „feminizm”, nie mamy jasno sprecyzowane, co mamy na myśli. Feminizmów jest wiele. Jestem gorącą apostołką kobiecej mocy. Walkę z patriarchatem czy też z dyskryminacją postrzegam jednak — a była mowa o tym, że chciałam być ninją — raczej w duchu aikido niż bokserskiego ringu. Ja nie mam potrzeby, żeby się etykietkować. Od kilku lat z dużą skutecznością robię rzeczy, które sprawiają, że kobiety czują się bardziej sprawcze, niezależne, zadowolone z siebie i solidarne z innymi kobietami. To czy ktoś mnie uzna za feministkę, czy nie, jest dla mnie drugorzędne.
Marzą mi się takie specjalne domy kobiet, w których kobiety mogłyby się regenerować i wyciszać. Mogłyby się tam odbywać specjalne rytuały z okazji pierwszej miesiączki dla dziewczynek. Uroczyste, ale jednocześnie wesołe i radosne. Marzy mi się powszechna i mądra edukacja seksualna. Wzmacnianie w kobietach poczucia, że ich „nie” znaczy „nie”, a „tak” znaczy „tak”.
W kobiecych pismach do czytania, mądrych miejscach w sieci, podczas wydarzeń, często pokazujemy sylwetki innych kobiet. Tworzymy herstory. Inspirujemy na przykładach. Ty opowiadasz publicznie, że inspiruje cię Matka Boska. Zdaje się, że ona w ogóle jest ostatnio niesłychanie popularna za sprawą obecnego rządu. Jednocześnie podczas wydarzenia, które organizujesz, dałaś uczestniczkom do wyboru wcielenie się w różne archetypy kobiecości: płodną Demeter, niewinną Jutrzenkę albo waleczną i żądną krwi Kali. Jak sądzisz, do jakich wzorców kobiecości możemy się dziś odwoływać? Gdzie sama szukasz inspiracji?
Agata Dutkowska: Matka Boska nie tyle mnie inspiruje, ile interesuje. W dodatku raczej nie jako „wzorzec kobiecości”, tylko raczej jako chrześcijański odpowiednik postaci „boskiej matki” obecny w bardzo wielu religiach i kulturach. Oczywiście bardzo łatwo tutaj o bycie posądzoną o herezję, więc od razu zaznaczę, że jestem heretyczką. Jako dziecku wychowanemu w religii katolickiej nie dawał mi spokoju fakt, że nie da się zgrabnie połączyć chrześcijaństwa z innymi religiami. Pomysł, że Bóg „zsyła” swojego syna w konkretnym momencie historycznym, wybiera jako jego matkę dziewicę z Nazaretu, następnie ów syn zostaje zabity, ale po to, żeby odkupić grzechy ludzkości, wydawał mi się dość podejrzany. Dlaczego Bóg wybrał sobie Bliski Wschód, mieszkańcom Indii lub Afryki okazując daleko idącą obojętność? I wobec tego wierzenia ludów Indii i Afryki to zupełnie błędne poszukiwania po omacku? Dzisiaj uważam, że jest taka perspektywa, w której chrześcijaństwo spotyka się z innymi doświadczeniami religijnymi i nie są one sprzeczne, ale jest to perspektywa mistyczna, z definicji nie mainstreamowa, bo oparta na doświadczeniach, które mało kto ma. Odłóżmy zatem Matkę Boską, tym bardziej że na pewno nie jest mi bliska wrażliwość i stan umysłu aktualnego rządu. Smutno mi, że Matka Boska kojarzy się tak jednoznacznie, bo polski kult maryjny ma w sobie coś bardzo pięknego. Uwielbiam wszystkie obrazy święte z Maryjami, bozie przydrożne, modlitwy różańcowe. I to bynajmniej nie jako kampową estetykę. Traktuję je jako święte obrazy, figurki, praktyki. Przez wiele lat bliższe były mi inne personifikacje żeńskiego aspektu boskości typu hinduskie boginie, czy buddyjskie dakinie, ale dzisiaj nie mam już uprzedzeń. W wakacje słuchałam maryjnych opowieści Clarissy Pinkoli Estes ze zbioru „Oswobodzenie Silnej Kobiety". Pisze ona o Matce Boskiej z Guadelupy: „Gaudelupe is a girlgang leader in heaven". To fragment wiersza, ale zaraz mogą się odezwać głosy, że ktoś tu girlpowerowo, heretycko zawłaszcza świętości katolickie, zatem trzeba uważać, do kogo się mówi, żeby niepotrzebnie nie generować konfliktów. Ale odpowiadając na pytanie, skąd czerpać wzorce: zewsząd. Żyjemy w takich cudnych czasach. Mamy w ciągu kilku sekund na wyciągnięcie ręki życiorysy niezwykłych kobiet, ich wiersze, obrazy. Możemy oglądać filmy, zdjęcia na Instagramie matek z Appalachów, czytać na Twitterze, co piszą irańskie aktywistki. Moja prababcia mogła najwyżej iść do miejskiej biblioteki i wypożyczyć życiorys Marii Curie...
Fot. Agata Maziarz
Zgoda. W dodatku wydaje się, że to, co mają do powiedzenia kobiety, nagle staje się bardzo ważne w social mediach. Zapanowała moda na bycie kobietą. Dostrzegasz to? Jesteś osobą, która ma nosa do trendów i jestem ciekawa, co jeszcze postrzegasz jako globalną tendencję?
Agata Dutkowska: Girlpower jest dziś światowym trendem. Szczególnie w marketingu. No ale marketing chwyta to, co ludzi kręci i podnieca. Jest to jeden z trendów, bo równie mocno trzyma się trend chwytania dziewczyn za cipki i to zarówno przez białych, bogatych dziadów, jak i młodych uchodźców bez grosza przy duszy. Uznałam, że bardzo ważnym znakiem czasu było postawienie pomnika zawadiackiej dziewczynki o nazwie Fearless Girl naprzeciwko pomnika szarżującego byka na Wall Street. Miała tam stać tylko miesiąc. Ale już wiadomo, że postoi rok. Nowojorczycy i turyści ją pokochali. Oczywiście padają głosy, że to infantylne, że lepsza by była rzeźba dorosłej kobiety. Ale moim zdaniem to jest czepialstwo i branie wszystkiego bardzo dosłownie. Na poziomie symbolu Fearless Girl robi dobrą robotę.
Myślę, że powoli stajemy się coraz bardziej świadomi jako gatunek, że jesteśmy przede wszystkim Ziemianami, a dopiero później kobietami, mężczyznami, Polakami, Chińczykami itp. Po raz pierwszy w historii ludzkości jesteśmy w stanie nie tylko objąć cały glob w swojej świadomości, ale też okrążyć go w kilkadziesiąt godzin i w parę nanosekund połączyć się z osobą siedzącą po drugiej stronie planety i usłyszeć jej oddech. Trudno to nazwać trendem, to raczej pewien nowy rodzaj świadomości, której narodzinom możemy świadkować. Siedzimy wszyscy na tym samym statku kosmicznym krążącym w kosmosie. Astronauci, którzy mieli okazję zobaczyć Ziemię z góry, bardzo często doznawali duchowych przeżyć. Wracali odmienieni. Mówili o tym, jak wszystko jest ze sobą cudownie połączone.
Mówisz o infantylności Fearless Girl. Nie mogę więc nie zapytać o infantylizację kobiet na Zlocie. Wydarzenie biznesowe, skupione na poważnych zagadnieniach, a tu nagle cekiny, brokat, rap, kartonowe korony, malowanie twarzy jak na kinderbalu... Jak to jest?
Agata Dutkowska: Zastanawiam się, skąd ten lęk przed „infantylizacją” i co de facto to słowo oznacza. Dziecko w sobie warto zachować. Nie rapujemy w cekinach, bo udajemy, że mamy 12 lat, tylko dlatego, że nas to bawi. Zabawa jest dla mnie czymś, co chcę wprowadzać we wszystko, co robię. Biznes bez zabawy jest śmiertelnie nudny. Jak się gdzieś robi nudno i poważnie, to zaczynam ziewać. Nikomu nie zakładamy tekturowych koron. Wkładamy je uczestniczkom do toreb, które rozdajemy na wejściu, mówiąc: hej, jeśli czujesz, że raz do roku możesz pochodzić sobie w koronie, to zrób to. Najbardziej nas zresztą kręci przesłanie. Co z tego, że korona kosztowała 5 złotych i jest z tektury. Jesteś królową swojego życia, jeśli tak postanowisz i my robimy przestrzeń, żebyś mogła to poczuć i wyrazić. Czy to event biznesowy, sama nie wiem. Szkoła ma za zadanie uczyć biznesu. Ale gdybym miała zaprojektować innowacyjną konferencję biznesową dla kobiet, to wyglądałaby zupełnie inaczej niż Zlot. Byłby nacisk na know how, historie, studia przypadków i networking. W przypadku Zlotu biznes jest w tle. To jest impreza transformująca, mająca na celu dodać kobietom mocy do działania. Tym działaniem może być zakładanie własnego biznesu, ale równie dobrze napisanie książki, założenie rockowego zespołu albo pielęgnowanie osiedlowego ogródka.
Zlot Latającej Szkoły był właściwie wydarzeniem dla uczestniczek. Łączy w sobie trochę tego know how, o którym mówisz, ale z roku na rok jego rdzeń ewoluuje. Coraz więcej tam zabawy, energii, coraz mniej twardej wiedzy. Opowiedz więcej o misji tego wydarzenia.
Agata Dutkowska: Zlot od samego początku był imprezą otwartą. Jasne, część uczestniczek to absolwentki Latającej Szkoły. Tak samo część prelegentek. Myślę, że z edycji na edycję mamy większą odwagę robienia rzeczy niekonwencjonalnych. Zlot jest trzydniowym wydarzeniem, ciężko powiedzieć czy konferencją. Jest siedzenie w sali ze sceną i słuchanie prelekcji jak na TEDexie. Są laby, czyli dynamiczne, krótkie lekcje, które odbywają się w wynajętym na ten cel liceum. Są muzyczne wstawki, ostatnio był poranek przyjemności na basenie, z pływaniem i specjalną wizualizacją oceaniczną przygotowaną przez Karo Akabal z Sex and Love School. Jest afterparty, na którym grają zawsze kobiety. W zeszłych latach szłyśmy bardziej w kierunku tego, żeby kobiety inspirować, zaskakiwać, kopać w tyłek, zachęcać do działania. Teraz akcent jest na głębszą refleksję, więź, poczucie siostrzeństwa, dbanie o samą siebie jako fundament robienia czegokolwiek. I tak jak na poprzednich zlotach było więcej fajerwerków i ekscytacji, tak teraz idziemy w kierunku głębszej transformacji. Nadal są fajerwerki, złoty brokat i czerwony dywan, ale jest też więcej łez i więcej uzdrawiania tych miejsc, z których płyną. Uff, mam nadzieję, że nie zabrzmiało to zbyt górnolotnie. Chociaż kto ma być górnolotny jak nie Latająca Szkoła?! Latamy coraz wyżej.
I to w sisterhoodowych klimatach. Jak myślisz, co mogłoby wzmocnić solidarność wśród kobiet? Przecież nie jest tak, że mamy te same interesy czy poglądy tylko dlatego, że jesteśmy jednej płci.
Agata Dutkowska: Solidarność to dla mnie jakość, która wykracza poza logikę wspólnych interesów. Feminizm jako ruch społeczny patrzy na to pewnie przez pryzmat idei, że istnieje dyskryminacja ze względu na płeć i jej ofiarą padają kobiety różnych klas i ras. W tym sensie można powiedzieć, że mamy wspólny interes, żeby tej dyskryminacji nie było. Dla mnie to jednak tylko pewien mały wycinek większej historii. Są rzeczy znaczenie bardziej ekscytujące niż wyrażanie wspólnych interesów. Które najczęściej sprowadza się do grupowego oburzania się. Ale OK, to uwaga na marginesie. Mnie najbardziej kręci twórcze bycie razem. Tworzenie takich sytuacji, w których opadają nam maski. I gacie z zachwytu. W których nagle widzimy, że ktoś, kto przed chwilą był obcy, jest nam bardzo bliski. W których przestajemy się czuć samotnie i przestajemy mieć pretensje. I otwieramy się na drugą osobę i na to, co nam gra w duszy. I niech to będzie najdzikszy rockandroll czy łagodne dzwoneczki koshi. Wszystko jedno. Chodzi o prawdę. I fajnie jest to robić w czysto babskim towarzystwie. I fajnie jest to robić w towarzystwie mężczyzn. Do tego dochodzi taka rzecz, że tworzenie silnych więzów między kobietami, które nie są spokrewnione, rozpuszcza patriarchalne sieci wpływów. Łącząc się, dajemy sobie przyzwolenie na to, żeby łamać zasady napisane przez naszych przodków, stające na drodze do naszego spełnienia. Pytasz co możemy robić. Dla mnie najbardziej nęcąca jest wizja kobiecych kręgów wyrastających w Polsce jak grzyby po deszczu. I to się dzieje. Krąg kobiet, o jakim mówię, to nie warsztat ani nie pogaduszki przy kawie. Ma swoją specyficzną strukturę, polegającą na tym, że mówi tylko jedna osoba i mówi się po kolei, w kręgu, nie zadając sobie pytań, nie przerywając, nie wchodząc w dyskusję. Taka struktura niesamowicie uspakaja i uczy słuchania. Mówi się o rzeczach ważnych i żywych. Nie jest to psychoterapia, ale krąg działa uzdrawiająco. Razem z Tanną Jakubowicz Mount, psychoterapeutką, która od wielu lat „zasiada w kręgach”, propagujemy ideę kobiecych kręgów i coraz więcej kobiet zaczyna się dołączać do tego ruchu.
W kontekście solidarności i kobiecego wsparcia mam też pytanie o stypendia dla samotnych matek (a może powinnam mówić – samodzielnych matek?) w Latającej Szkole. Sama jesteś taką mamą. Ostatnio opowiadałaś o tym, jak łączysz bycie single mom z byciem bossbabe. To w oczywisty sposób nasuwa też pytanie, czy biznes męski i kobiecy jakoś się od siebie różnią. Szkoła jest dla kobiet, stypendia będą dla mam, skąd takie rozróżnienie na żeńskie i męskie?
Agata Dutkowska: Różnią się. Tak jak różnią się kobiety i mężczyźni w swoich sposobach komunikowania się ze światem. Biznes to nic innego jak komunikacja i wymiana. Oparta o relacje. Moje doświadczenie jest takie, że bardzo wielu mężczyzn, słysząc, czym się zajmuję zawodowo, reagowało z dużą dozą protekcjonalności, czasem ocierającej się o lekceważenie, czasem idącej w stronę śmichów-chichów. Często to, jak działam, było podważane, krytykowane i podawane w wątpliwość. Właśnie przez to, że jest „inne”, „dziwne”, „babskie". Posługujące się innymi narzędziami czy strategiami, niż ci panowie uznają za słuszne. W momencie, kiedy zorientowałam się, że to jednak ja zarabiam dwa lub trzy razy więcej niż moi „doradcy”, przestałam się tym przejmować zupełnie. Słucham, bo warto się słuchać nawzajem. Ale wiem swoje.
Warto też pamiętać, że kobiety i mężczyźni różnią się nie tylko między sobą, ale w ramach własnych płci, więc jednoznaczne narysowanie linii demarkacyjnej: oto biznes męski, oto biznes kobiecy, nie jest łatwe ani sensowne. Mój biznes jest tworzony przez kobietę we współpracy z innymi kobietami, dla kobiet, w oparciu o wartości tradycyjnie uznawane za bardziej kobiece, takie jak empatia, wymiana, słuchanie, dzielenie się, współpraca.
Bycie samodzielną mamą nie jest łatwe, szczególnie w Polsce. Prowadzenie biznesu łączone z macierzyństwem również nie jest łatwe. Ale gdybym była samodzielną mamą bez biznesu, to pewnie osunęłabym się na dno rozpaczy. Fakt, że jestem w stanie utrzymać siebie i mojego syna na dobrym poziomie ma dla mnie ogromną wartość. Pracuję teraz nad specjalnym programem stypendialnym dla samodzielnych mam, chciałabym ufundować kilka miejsc w Latającej Szkole właśnie dla kobiet będących w podobnej sytuacji jak moja. Moja przewaga polegała na tym, że zachodząc w ciążę, miałam prosperujący i rozkręcony od kilku lat biznes. Nie wyobrażam sobie rozkręcania biznesu bez wsparcia z małym dzieckiem przy piersi.
Fot. Agata Maziarz
Najfajniejsze dziewczyńskie inicjatywy na świecie to...?
Agata Dutkowska: Ach, dawno nie byłam na świecie. Ale myślę, że to, co robi Ewka Langer, organizując obozy muzyczne dla kobiet i dziewczynek Lucciola Ladies Rock Camps i Karioka Girls Rock Camps jest genialne na światową skalę, jest to zresztą część światowej inicjatywy — Girls Rock Camps. Bardzo porusza mnie wspólna akcja pokojowa matek z Izraela, Żydówek i Palestynek. Można by długo wymieniać różne rzeczy... Opowiem ci może lepiej o inicjatywach moich marzeń. Marzą mi się takie specjalne domy kobiet, w których kobiety mogłyby się regenerować i wyciszać. Mogłyby się tam odbywać specjalne rytuały z okazji pierwszej miesiączki dla dziewczynek. Uroczyste, ale jednocześnie wesołe i radosne. Marzy mi się powszechna i mądra edukacja seksualna. Wzmacnianie w kobietach poczucia, że ich „nie” znaczy „nie”, a „tak” znaczy „tak”.
Kayah śpiewała co by zrobiła, gdyby mogła być mężczyzną jeden dzień. A co zrobiłaby Dutkowska?
Agata Dutkowska: Z tego, co pamiętam, Kayah chciała być supermenem i wyręczyłaby facetów w byciu rycerskimi i cudownie czułymi. Dutkowska jest o wiele mniej subtelna. Wydaje mi się, że najbardziej fascynujące różnice są jednak anatomiczne. Umówmy się, w dzisiejszych czasach kobietom wolno zrobić wszystko, co robią mężczyźni, zatem wszystkie typowo „męskie aktywności” odpadają, bo mogę i tak się im oddać. Mam taką projekcję, że gdybym miała wiszącego między nogami penisa, byłabym nim bardzo zaabsorbowana. I że jako mężczyzna miałabym pewnie bardzo często ochotę coś z nim zrobić. Przez sam fakt, że jest i aż się o to prosi. Wiem, to pewnie brzmi idiotycznie. Tak samo idiotycznie zabrzmiało coś, co kiedyś powiedział mój znajomy: „rety, gdybym miał piersi, to cały czas bym się nimi bawił, non stop”. Ja jakoś mam piersi i nie bawię się nimi non stop. Reasumując: jeżeli to byłby tylko jeden dzień, to chyba najciekawiej byłoby go jednak spędzić w łóżku.