„DZIEWCZYNY SĄ ŚWIADOME, ŻE SĄ SPEKTAKLEM” – ROZMOWA Z ZOFIĄ KRAWIEC

W styczniu napisałaś dla „Magazynu Szum” tekst, który wprowadził pojęcie selfie-feminizmu i został określony jako manifest. Gdybyś wiedziała, że to początek dyskusji nad tym zjawiskiem, napisałabyś go inaczej?

Mam niewygodną pozycję, ponieważ jestem jednocześnie teoretyczką i praktyczką. Kiedy założyłam profil na Instagramie, widziałam, że w Polsce właściwie nie ma języka, żeby pisać i mówić o nim w poważny sposób. Czułam coś w rodzaju obowiązku, aby wytłumaczyć swoją obecność w tym medium. Reakcja na ten tekst przerosła moje oczekiwania. Kiedy go pisałam pracowałam równolegle nad tekstem do Dwutygodnika, który zgodziła się opublikować Paulina Wrocławska, o Teorii Smutnej Dziewczyny, w którym rozwijałam refleksję na temat wykorzystywania Instagrama jako nowego narzędzia feminizmu. W drugim tekście opisywałam i tłumaczyłam praktyki dziewczyn w internecie jeszcze dokładniej. Myślę, że nie napisałabym żadnego z tych tekstów inaczej.

A uważasz, że Instagram i media społecznościowe w ogóle stały się czymś na kształt nowej przestrzeni publicznej i zaczynają obowiązywać tam takie same – pisane lub niepisane – reguły zachowania?

Tak, internet na pewno od dawna jest przestrzenią publiczną, w której aktualnie toczą się najciekawsze dyskusje. Nie uważam jednak, żeby obowiązywały w niej dokładnie takie same reguły jak na ulicy. Internet, którego niewielką część stanowi Instagram, jest specyficzną przestrzenią publiczną. Nie wyobrażam sobie, żeby na ulicy ktoś podszedł do mnie i powiedział, jak mnie nienawidzi, albo że chce zapłacić mi za seks. W internecie nienawiść leje się swobodnymi, nieocenzurowanymi strumieniami. 

Kiedy sama założyłam Instagram i zaczęłam o nim pisać, wydało mi się dziwne i zaskakujące, że jeszcze nikt nie potraktował go w poważny sposób. Na przykład polskie środowisko artystyczne nie skolonizowało takiej przestrzeni, która opiera się na obrazie i przez to jest bardzo bliska sztuce współczesnej. Że kuratorzy, instytucje nie traktują tego jako narzędzia trafiania do ludzi szerzej. Nie mówiąc o artystach, którzy nie wystawiali tam swoich dzieł sztuki. Nie traktują Instagrama jako swoich własnych galerii. Przy wszystkich jego ograniczeniach, to jest interesujące narzędzie komunikacji.

Bardzo nie lubię, kiedy kobiety pouczają siebie nawzajem, straszą i dyscyplinują. W feminizmie chodzi o wywalczenie wolności. O to, żebyśmy wreszcie robiły, to, na co mamy ochotę i nie były za to surowo oceniane. Feminizm, który traktuje młode dziewczyny, robiące sobie autoportrety telefonem i wrzucające je do sieci, jako puste i głupie, według mnie powiela kliszę patriarchatu. 

A nie byłoby to raczej coś na kształt publicznego pamiętnika? Pytanie, które mi się nasuwa to jest o intymność na Instagramie. Jeśli mówimy o intymności, która jest publiczna, to czy ona nadal pozostaje intymnością, kiedy publikujemy obrazy z naszej codzienności, które wpisują się właśnie w tę sferę np. sen, nagość?

Mnie Instagram kojarzy się m.in. z „Życiopisaniem” Stachury. Czyli przeżywasz coś, zachwycasz się światem i natychmiast przemieniasz to w sztukę, w poezję, a w wypadku Instagrama w obraz. Instagram dla kogoś może być przestrzenią fantazji, w której kreuje coś fabularnego, ktoś inny może potraktować go konfesyjnie albo jako medium do dialogu z innymi dziewczynami, tak jak robią to smutne dziewczyny. Zmieniają się czasy, więc zmienia się medium wyrazu.

A jeżeli chodzi o intymność w interenecie, mam takie poczucie, że pomimo tego, że niektórzy bardzo narzekają na ekshibicjonizm Instagrama, mi on właśnie przez to wydaje się szczególnie interesujący. Zakładając Instagram, myślałam o haśle „prywatne jest publiczne”, które jest radykalnym hasłem feministycznym. Zastanawiałam się, co to znaczy, że coś uznajemy za zbyt prywatne, dlaczego mówimy, że jakaś dziewczyna pokazuje za dużo swojej intymności, dlaczego ludzi to razi? I jak to jest, że kiedy mówimy o młodych dziewczynach i nowych technologiach, to pojawia się tyle nienawiści i surowych ocen?

Ale myślę, że głównie w kobietach. Ostatnio dużo zastanawiałam się nad tym, czy jesteśmy w stanie zrealizować ideę siostrzeństwa i ja jestem teraz na etapie ogromnych wątpliwości. Właściwie zawiodłam się na tym z powodu internetu. Kobiety w swoich wypowiedziach są bardziej, lub równie, opresyjne wobec kobiet niż mężczyźni, zwłaszcza jeśli chodzi o selfie-feminizm i pokazywanie ciała w sieci. Na przykład to kobiety sprzeciwiają się włączaniu w pole widzialności ciał innych, niekonwencjonalne pięknych.

Bardziej spodziewałam się, że krytycznie i negatywnie będą reagować mężczyźni, ale zabolało mnie to, że w dużej mierze to były kobiety. Bardzo nie lubię, kiedy kobiety pouczają siebie nawzajem, straszą i dyscyplinują. W feminizmie chodzi o wywalczenie wolności. O to, żebyśmy wreszcie robiły, to, na co mamy ochotę i nie były za to surowo oceniane. Feminizm, który traktuje młode dziewczyny, robiące sobie autoportrety telefonem i wrzucające je do sieci, jako puste i głupie, według mnie powiela kliszę patriarchatu. Może dzieje się tak, również dlatego, że przez lata żyłyśmy w określony sposób, mając ściśle wyznaczone granice tego, czym jest feminizm, a co jest pornografią.

Krytyka, która pojawiła się wokół selfie-feminizmu często dotyczyła tego, że dziewczyny, które się w niego wpisują, są konwencjonalnie piękne. Ja zgadzam się z tą krytyką i uważam, że trzeba byłoby to pole poszerzać, żeby unikać tego „cielesnego faszyzmu”, który nawet włączając ciała inne, nakazuje włączać je, ale zestetyzowane, znormalizowane.

Jednym z wielu przykładów, pokazującym, że Instagram nie należy do dziewczyn z wybiegów, jest @_indianrosee, którego autorka choruje na chorobę autoimmunologiczną skóry i jednocześnie ma 91 tysięcy obserwatorów. Wiele dziewczyn wykorzystuje swój obraz, aby przykuć uwagę i zawirusować go jakimiś prywatnymi treściami. Dziewczyny są świadome, że są spektaklem, że ich kobiecość jest spektaklem, więc podkręcają to, żeby zwrócić na siebie uwagę i jednocześnie przemycić w tym obrazie swoje przemyślenia, feministyczne idee i treści.  Instagram nie miałby sensu, gdyby wypowiadały się na nim tylko ładne dziewczyny.

Dziewczyny są spektaklem?

Instagram jest bardzo performatywny. Zainteresował mnie dlatego, że łączy performans z literaturą. Jest tam miejsce na tekst, ale jednocześnie aspekt performatywny jest bardzo ważny. Widzę, że dziewczyny są tego bardzo świadome. Wiedząc, że są spektaklem, bawią się swoją kobiecością na Instagramie.

Wcześniej powiedziałaś, że jesteś teraz bardziej krytyczna wobec selfie-feminizmu.

Instagram nie interesuje mnie jako narcystyczna platforma, ale jako narzędzie dialogu, porozumiewania się. Dla mnie Instagram miał duże znaczenie terapeutyczne, bo byłam po ciężkim załamaniu. Ale teraz wyraźnie widzę, że moje zdjęcia są przede wszystkim ważne w momencie, kiedy posiadają polityczną skuteczność. Ważne, że Instagram ma nie tylko jednostkowy i emocjonalny sens dla mnie, ale także znaczenie społeczne i polityczne. Chciałabym, żeby służył rozmowie i wsparciu, dodawał odwagi i pokazywał, że można żyć po swojemu. Wrzucenie selfie z hasztagiem #czarnyprotest nie kończy się na zebraniu gratyfikacji z lajków. Wrzucenie takiego selfie jest wyrazem solidarności i wsparcia dla innych kobiet oraz motywacją, żebyśmy wszystkie razem wyszły na ulicę.

A nie masz wrażenia, że jednak te komunikaty nie są odczytywane zgodnie z twoją intencją, ale są sprowadzane do tej czysto estetycznej funkcji? Z drugiej strony, stałaś się też dla wielu dziewczyn autorytetem, wspomniałaś o dziewczynach, które to naśladują.

To jest bardzo trudna rola, bo nie chcę nikogo zawieść, więc czuję dużą odpowiedzialność. To wiąże się z tym, że ważę każde słowo i wzrasta we mnie niepokój.

Ale zapytałaś o dziewczyny, które to naśladują i rzeczywiście, to niekiedy sprowadza się do formy czysto estetycznej. Jednak w moim przekazie nie chodzi o to, żeby mieć przyzwolenie na rozbieranie się i nazywanie tego feminizmem. Wtedy to sprowadza się tylko do poziomu obrazu. Czasami nagie ciało jest tylko nagim ciałem.

Z drugiej strony, kiedy zakładałam swój Instagram bardzo interesowało mnie sprawdzenie tego, jak traktowana jest dziewczyna w internecie. Pokazuje swoje ciało, więc podlega głęboko zakorzenionemu stereotypowi, że na pewno jest głupia. A co jeśli jesteś młodą, rozbierającą się dziewczyną w brokacie, a jednocześnie mówisz bardzo mocne, ideologiczne rzeczy? Mnie interesował eksperyment, sprawdzenie, co wolno artystce i intelektualistce, autorce książki. Innymi słowy: jak artystka w Polsce może się zachowywać, co jest jej dozwolone, a co wzbudzi sprzeciw i gniew?

Istagram Zofii Krawiec

To zapytam cię o to, nad czym sama się zastanawiam. Dlaczego my boimy się nagiego ciała w takiej przestrzeni jak Instagram?

No właśnie, jednocześnie feministyczne artystki z historii używały swojego ciała i seksualności. A kiedy ciało znowu pojawia się, tym razem w nowym medium, staje się na powrót kontrowersyjne. Jakby nikt nie pamiętał o tym, że Ewa Partum, Natalia LL, Carolee  Schneemann, Ana Mendieta, Marina Abramović robiły to samo, tylko zamiast telefonów i laptopów używały kamer stacjonarnych. Poza tym, społeczeństwo ma obsesję na punkcie kobiecego ciała. Na punkcie tego, kto ma prawo o nim decydować, do kogo ono należy i co można, a czego nie można z nim robić.

Mam wrażenie, że po części wynika to z myślenia, według którego, jeżeli dziewczyna się rozbiera, to nigdy nie robi tego dla własnej sprawy czy swojej przyjemności, tylko zawsze dla męskiego spojrzenia. To jest wręcz niemożliwe, aby robiła to dla siebie samej albo dla innej kobiety. To jest ciekawe, że kobiety przejmują to i zaczynają patrzeć na siebie spojrzeniem mężczyzny.

Zastanawiałam się nad możliwością skonstruowania kobiecego spojrzenia, patrzenia na siebie.

To jest ekstremalnie trudne, jeśli przez lata byłyśmy wychowywane, żeby patrzeć na inne kobiety przez pryzmat ich urody i męskiego spojrzenia. Być może jakimś rozwiązaniem jest Instagram, gdzie dziewczyny same się komunikują, docierają do siebie bezpośrednio, omijają mężczyzn, cybernetycznie się łączą. Kiedy dziewczyny walczą o swoją widzialność i umieszczają swoje intymnie zdjęcia, wiadomo, że po drugiej stronie monitora znajdzie się mężczyzna, ale też są tam całe rzesze kobiet. Pewnie nigdy nie uciekniemy od męskich spojrzeń, ale to nie znaczy, że nie powinnyśmy zrezygnować z kolonizowania przestrzeni internetu. Podobnie jak nie oznacza to, że nie powinnyśmy wychodzić na ulicę.

Używasz pojęcia dziewczyny, a nie kobiety. To nie generuje od razu takiego myślenia, że to jest praktyka wyłącznie dla młodych dziewczyn?

Wydaje mi się, że Instagram jest powiązany z młodymi dziewczynami. To medium, z którego statystycznie częściej korzystają dziewczyny, które wychowały się w internecie i tymi mediami płynnie się posługują. Ale też nie lubię tego, że kobiety czują, że muszą się tak analizować na każdym kroku. Zastanawiać się: „powinnam mówić dziewczyna czy kobieta”? Mężczyźni nie zastanawiają się, czy mogą nazywać się chłopakami. Oni po prostu robią to, co chcą i nazywają się, jak chcą. Jeżeli masz osiemdziesiąt lat, ale nadal czujesz się dziewczyną, to masz prawo się tak określać.

A ten język, który tworzy się wokół młodości, nie jest w jakiś sposób wykluczający?

Nie wiem, czy w ogóle jest możliwe stworzenie teorii, która włączy wszystkie kobiety na świecie. Selfie-feminizm jest jedną z propozycji feministycznych. Tych powinno być jak najwięcej, tak, żeby każda odpowiadała jakiejś grupie kobiet. Ta odpowiada młodym dziewczynom, dla których internet jest naturalnym środkiem wyrazu, taką przestrzenią fantazji. Selfie-feminizm jest teorią, która proponuje, żebyśmy spojrzeli na dziewczyny, które robią sobie zdjęcia i wrzucają je do sieci, nie traktując ich jako niemających niczego do zaproponowania światu, pustych, narcystycznych, tylko spojrzeli na ich aktywność, jako próbę walki o podmiotowość. Internet to jest kultura wizualna i narzędzie do kreowania widoczności, walki o tożsamość.

Instagram nie jest też dostępny wszystkim, bo trzeba mieć smartphone’a i być podłączonym do internetu, więc mamy smutną konkluzję, że selfie-feminizm jest trochę klasowy.

Myślę, że tak, podobnie jak Teoria Smutnej Dziewczyny. Jestem prekariuszką, ciągle brakuje mi pieniędzy, pochodzę z niewielkiej miejscowości i teraz stałam się twarzą klasowego feminizmu. To jest paradoksalne. Czuję ten zgrzyt. Mam dużą świadomość klasowości i ta klasowość strasznie mnie denerwuje.

Ale z drugiej strony, zaczęłam prowadzić Instagram, bo chciałam publikować od razu i za darmo. I chociaż smartphony i sieć nadal należą do sfery przywilejów, to dzisiaj docierają tam, gdzie literatura czy prasa nie oddziałuje.

A czy na Instagramie są jakieś granice – tego, co można albo nie można pokazać?

Granice wyznacza samo medium, które cenzuruje zdjęcia dziewczyn, co jest już opresyjne, bo oznacza, że to nie jest przestrzeń, na której wszystko wolno np. na Instagramie nie można pokazywać pełnej nagości. Wydaje mi się, że to, co jest najciekawsze, wydarza się na obrzeżach granic, na styku sfery publicznej i prywatnej.

Instagram Karolina Suboczewska 

A co ze smutnymi dziewczynami, których ikoną w Polsce stała się Audrey Wollen? Bo wspominałyśmy o tym, że to jest też trochę klasowe.

To jest klasowe, bo trzeba mieć dużo czasu i całkiem sporo pieniędzy, żeby móc smucić się, w tym stanie przyglądać się sobie samej i badać swój przypadek. Ale to też jest projekt artystyczny. Teoria Smutnej Dziewczyny nie zawęża się do samej depresji, która jest ekstremalnym stanem smutku. W Teorii Smutnej Dziewczyny chodzi o to, że to nie my same indywidualnie ponosimy odpowiedzialność za nasz smutek, ale winne temu są struktury społeczno-polityczne, w których funkcjonujemy.

Nie wiem, czy w ogóle jest możliwe stworzenie teorii, która włączy wszystkie kobiety na świecie. Selfie-feminizm jest jedną z propozycji feministycznych. Tych powinno być jak najwięcej, tak, żeby każda odpowiadała jakiejś grupie kobiet. 

Teoria Smutnej Dziewczyny pojawia się w opozycji do propagandy sukcesu?

Totalnie tak. Poradniki osiągania sukcesu, są czymś, co nakręca kapitalizm. Tego typu myślenie, że smutek jest stanem, z którego coś uzyskam, albo że na końcu smutku stoi zawsze oczyszczenie, jest kapitalistycznym myśleniem dążenia do sukcesu i wygranej. Teoria Smutnej Dziewczyny ustawia się w opozycji do tych poradników. Ale także w opozycji do współczesnego opresyjnego feminizmu, który jest zafiksowany na silnych kobietach sukcesu. On mówi kobietom:  „bądź szefową, weź życie w swoje ręce”. Można równie dobrze odpowiedzieć: „Co z tego, że wezmę życie w swoje ręce, skoro mieszkam w Sulechowie i struktury, w których żyję, uniemożliwiają mi jakąkolwiek ekspresję i czucie się dobrze w moim życiu?” 

Zastanawiam się, czy istnieje pewne ryzyko, że kiedy Teoria Smutnej Dziewczyny wejdzie do mainstreamu, to też zostanie zawłaszczona przez kapitalizm.

Masz na myśli to, że wizerunki smutnych dziewczyn, będą reklamowały produkty wielkich korporacji? Myślę, że niestety to się już dzieje. Ale to też jest ryzyko każdego ruchu.

Zastanawiałam się, w kontekście selfie-feminizmu, jaki masz stosunek do pojęcia ekshibicjonizmu.

W sztuce najbardziej interesujący jest ekshibicjonizm, przekraczanie kulturowych konwenansów i konfrontowanie społeczeństwa z tabu. Zawsze najbardziej pociągał mnie moment, kiedy artyści przekraczali granice swojej intymności i pokazywali więcej niż inni ludzie. To wyróżnia artystów. Oni mają odwagę przekraczać tabu i za cenę ryzyka, pokazać nam coś, co dotyczy nas samych. Ja mam poczucie, że za mało emocji i szczerości wyjawiamy. Wobec szczerych zachowań jest bardzo duża opresja. Nic tak bardzo nie triggeruje jak szczere wyjście z szafy.

Pamiętam, kiedy miałam pierwszy raz umieścić na swoim Instagramie wideo jak płaczę. To był taki moment, w którym cały dzień płakałam i wieczorem przypomniałam sobie, że miałam coś wrzucić na Instagram i pomyślałam wtedy, że jeśli mam wrzucić cokolwiek, to dokładnie to, bo to będzie szczere ze mną. Nagrałam wideo jak płaczę i sekundę przed wrzuceniem, pomyślałam, że zobaczą to jacyś moi znajomi, wtedy zastanowiłam się, dlaczego o tym pomyślałam. Jeśli ktoś uzna, że to jest żenujące czy słabe, to mój Instagram nie jest miejscem dla niego. Wtedy postanowiłam, że moją jedyną cenzurą będzie to, że ja sama czuję się z czymś źle.

A powiedz mi, jak radzisz sobie z hejtem, który na ciebie spada?

To jest ciekawe, bo kiedyś czytałam różne wywiady z Amalią Ulman, Audrey Wollen i Molly Sodą, wspólnym tematem, który poruszały był hejt. Wszystkie mówiły, że w pewnej chwili ludzie zaczęli je nienawidzić. To oznacza, że jest coś takiego w dziewczęcej autoprezentacji, co wzbudza agresję. Ten szowinizm nie polega już na tym, że kobieta w ogóle zajmuje miejsce w przestrzeni publicznej, ale to jest taki rodzaj autoprezentacji, który jest triggerujący – młoda dziewczyna i nowe technologie. Ona zajmuje się sobą, więc jest egoistyczna, głupia i narcystyczna. I pomyślałam wtedy, że bym tego nie przeżyła, że to brzmi tak strasznie ciężko. Ale kiedy mi się to przytrafiło, to oczywiście było głęboko raniące i bardzo przykre, ale jednocześnie tak bardzo wpisane w ten projekt, że potraktowałam ten hejt, jako jego oczywistą część. Mój wizerunek funkcjonuje już w oderwaniu ode mnie. Ludzie biorą go i robią z nim co chcą. Czasami sprowadza się to do tego, że wykorzystują go przeciwko mnie. Cała sytuacja jest o tyle zabawna, że półtora roku wcześniej badałam przyczyny hejtu i cyberprzemocy, które stosuje się wobec kobiet.

Bo chciałam zapytać o ten hejt, który jednak jest absurdalny, nie odnosi się do tego, co robisz np. na Instagramie, ale do tekstu, który pojawił się w „Gazecie Wyborczej”.

Kiedy wchodzisz w przestrzeń internetu, musisz liczyć się z tym, że spotka cię hejt, który niestety jest nieodłącznym jego elementem. Młoda dziewczyna pojawiająca się w internecie zgarnia o wiele więcej atencji, ale też nienawiści. Często pojawiającym się komentarzem, który o sobie czytałam, był: „co ta nastolatka może nam powiedzieć i dlaczego ona w ogóle to robi?”. Okazało się też, że dla wielu osób słowo „prekariat”, które powstało na określenie kategorii społecznej, jest słowem bekowym. To, co robię w przestrzeni publicznej, traktuję jako rodzaj pustego pojemnika. Ludzie wkładają w ten pojemnik swoje emocje, to, czego nienawidzą, czego się boją, co ich pociąga.

Instagram Iwony Demko

A czy twoja działalność artystyczna, którą zaczęłaś na Instagramie, wpłynęła w jakiś sposób na to, jak środowisko sztuki cię postrzega?

Tak, bardzo szybko dostawałam pytania, czy nie obawiam się tego, że przestanę być poważnie traktowana. Ale to było ryzyko, które wtedy zdecydowałam się podjąć.

To, co jeszcze jest ciekawe, to jest to, że selfie-feminizm zaczął się w sztuce i wyszedł poza nią.

Bardzo mi na tym zależało. Tak samo jak wtedy, kiedy pisałam „Miłosny Performans”, chciałam porozumieć się z osobami spoza mojego kręgu. Internet umożliwia wyjście z getta osób zajmujących się tym samym.

Bo mówiłaś gdzieś o potrzebie zmiany języka, którym sztuka się posługuje, takiego wykluczającego, ale też oswajasz ten język, cytując. Twój Instagram jest intertekstualny.

Rzeczywiście, czasami posługuję się cytatami feministycznych klasyczek, które uwielbiam. Kiedy mam poczucie, że coś podobnego gdzieś padło, chcę to włączać w język sztuki, żeby działać interdyscyplinarnie, łączyć ją z literaturą. Jestem w dialogu z artystkami z przeszłości, żeby pokazać, że ta walka na Instagramie jest tym, co one robiły wtedy, niektóre z nich pewnie dzisiaj używałyby Instagrama. Takie artystki jak Teresa Gierzyńska albo Ewa Partum czy Natalia LL, one same siebie fotografowały. Kobiety, kiedy dostawały do rąk kamerę, natychmiast kierowały obiektyw na siebie, badały swój własny przypadek. Selfie-feminizm koresponduje z tym, co działo się kiedyś, ale ludzie są bardzo sceptyczni wobec nowych mediów i nie traktują ich poważnie. Wiele hejtu pojawiło się wobec słowa instagramerka. Wiele osób pytało: jak to możliwe, że Instagram może być ciekawą propozycją artystyczną? Jak to możliwe, że na tak niepoważnym medium może dziać się coś poważnego?

Zdjęcia publikujemy dzięki uprzejmości Zofii Krawiec