MARI  KRYSTMAN: Pamiętam, jak twoja starsza córka Lena chciała być kotem, a później była przekonana, że jest koniem. I ty ją w tym poczuciu przejściowej tożsamości całkiem nieźle wspierałeś. Kim jest teraz?

WOJTEK  PONIKOWSKI: Rozmowa o byciu koniem wynikła z naszych rozważań o śmierci. Kilka lat temu opowiadałem Lenie, że gdy umrzemy, możemy wrócić na Ziemię w innej postaci. Ta wizja tak bardzo się jej spodobała, że oznajmiła, iż chciałaby już umrzeć i móc powrócić jako koń. Teraz moja córka jest sobą, jest Leną – dzieckiem, ośmiolatką, która przeistacza się w coraz bardziej świadomą siebie dziewczynkę. Nadal lubi konie, polubiła też psy. Marzy o własnym psie i za odłożone pieniądze planuje kupić mu smycz. Ponadto gra i śpiewa, a ja z dumą obserwuję, że ten muzyczny talent w niej rozkwita. Lena chodziła do przedszkola muzycznego, w którym uczono Metodą Suzuki – małe dzieci grają na instrumentach muzycznych na zasadzie naśladownictwa. Długo pobierała też lekcje śpiewu, teraz uczy się gry na fortepianie, czyta nuty, ale wiele utworów potrafi zagrać ze słuchu. I namiętnie rysuje – razem z przyjaciółką ze szkoły tworzą niezłe rysunkowe abstrakcje komentujące rzeczywistość. Jedną z ilustracji Leny mam nawet wytatuowaną na ręce. Tatuaż tego bliżej niezidentyfikowanego stworzenia powstał dwa lata temu. Lena niedawno na niego spojrzała i oznajmiła, że teraz narysowałaby to inaczej. Tak jak mówiłem – jest coraz bardziej świadoma siebie.

 

MARI: Niespełna trzy lata temu na świat przyszła twoja druga córka Józefina, z innego związku. Dziewczynki mają inne matki i tego samego ojca. Jak to wpływa na ich relację?

WOJTEK: Na początku pojawianie się starszej siostry w naszym domu było dla Józki zagadką – Lena raz była, raz jej nie było. W tym momencie obie doskonale rozumieją to, że mają dwie matki i że Lena ma też inny dom i część życia spędza ze swoją mamą. Wcześniej, po rozłące, potrzebowały dnia lub dwóch, żeby wylądować. Dziś ten dystans nie istnieje i gdy tylko spotykają się u nas, a dzieje się tak tydzień w tydzień, od razu się przytulają i przechodzą do dzielenia się dziewczyńskimi sprawami. Czasem przyłapuję je na klasycznych siostrzanych przepychankach, ale nie ma w tym metodycznej agresji, to raczej dziecięca reakcja na brak argumentów. U starszej córki często dostrzegam instynkt opiekuńczy – bardzo troszczy się o Józefinę. Ten tryb funkcjonowania jest już dla nich naturalny.

 

MARI: Dziewczyny wyglądają na bardzo zgrany duet. Nazywasz córki Gibonami – skąd to miano?

WOJTEK: Mówię o nich Gibony zawsze wtedy, kiedy są w akcji – szaleją, robią salta. Obie przypominają wtedy gibkie małpki, więc skojarzenie z tymi człekokształtnymi zwierzętami jest jak najbardziej trafne.

 

MARI: Mallory Ortberg – amerykańska redaktorka i założycielka feministycznego portalu The Toast (the-toast.net) – napisała przewrotnie: „As a father of daughters, I think we should treat all women like my daughters” (Jako ojciec córek, myślę, że powinniśmy traktować wszystkie kobiety jak własne córki). Podpisujesz się pod tym?

WOJTEK: Przyznam otwarcie – nie wiem, czy jestem dobry w tym, co robię. To, jaką mam indywidualną relację z moimi dziećmi, nie powinno być wykładnią dla innych. W wychowywaniu moich córek nie stosuję sztywnych reguł, socjotechniki czy trików. Są za to wzajemny szacunek i zrozumienie. Nie wychodzę z założenia, że wiem lepiej, bo jestem dorosły, albo mam rację, bo jestem facetem. Jestem ojcem feministą. Staram się słuchać tego, co mówią moje córki, a Lena i Józka potrafią jasno artykułować, czego chcą albo co im nie pasuje. Jeśli mówią, że nie są głodne, odpuszczam i nie wmuszam im jedzenia. Gdy Lena chciała pójść do przedszkola w dziurawych rajstopach, nie protestowałem. Jeśli ten szacunek i zrozumienie dla moich córek miałyby się przełożyć na poszanowanie kobiet w ogóle, mogę się zgodzić z Mallory Ortberg. W zasadzie rozwinąłbym jej myśl: „Traktuj swoją partnerkę tak, jak miałby traktować twoją córkę jej partner”. Przecież w pewnym sensie jestem wykładnią tego, jakich mężczyzn będą szukać dla siebie moje córki. To też świetna motywacja do tego, żeby być jak najlepszym partnerem!

 

MARI: Od dobrych dziesięciu lat wydajesz magazyny, od ośmiu lat jesteś ojcem, a powstanie „Fathersa” zbiegło się w czasie z narodzinami Józki. Dlaczego wtedy?

WOJTEK: Na stworzenie magazynu o ojcostwie złożyło się kilka czynników. Rzeczywiście, wtedy po raz drugi zostałem tatą, ale publikacja dla ojców chodziła mi po głowie dużo wcześniej. Od wielu lat prowadzę studio projektowe i orientuję się, co dzieje się na rynku wydawniczym. Po prostu znalazłem niszę. Znałem co prawda amerykański magazyn „Kindling”, który skupiał się na ojcostwie, ale był lokalny, brookliński, nie traktował o temacie w całości. Ojcostwo było dziewiczym terenem – idealnym dla wydawcy. Do tego odezwała się do mnie Ania Czajkowska, znajoma redaktor, która miała pomysł na magazyn o rodzicielstwie. Nie wierzyłem w kolejny magazyn dla rodziców, za to Ani spodobał się pomysł skupienia uwagi na ojcach. Wspólnymi siłami stworzyliśmy międzynarodowy magazyn. Wszystkie treści i makieta „Fathersa” powstały w naszym warszawskim studiu Futu. Zaraz po wypuszczeniu numeru pilotażowego dostaliśmy sporo pozytywnych opinii od czytelników z Polski i z innych części świata. Nadal je dostajemy. Taki magazyn naprawdę był potrzebny.

 

MARI: Już przy wydawaniu pierwszego numeru zaznaczałeś, że nie rościsz sobie praw do definiowania „nowego ojcostwa”, a jednak nie da się ukryć, że zaszła spora zmiana w tym temacie. Myślisz, że ojcowie wywalczyli sobie lepszą pozycję? 

WOJTEK: Świadomość rodzicielska rośnie i coraz częściej mamy do czynienia z układem partnerskim. Wydaje mi się, że model patriarchalny był wygodny dla mężczyzn, z drugiej strony być może kobiety nie dopuszczały partnerów do opieki nad dzieckiem, bo uważały, że lepiej się na tym znają. Ojcowie odpuszczali, bo taka była tradycja i status quo – to matka ma być przy dziecku. To mogło też być wygodne dla matek – straszyły dzieci ojcem, tym nieobecnym i groźnym. Tworzył się sztuczny autorytet oparty na strachu. To widać doskonale po powojennym pokoleniu moich rodziców. W tym momencie chcemy więcej i wiemy, że możemy więcej. Granice między tym, co ojcowskie, a tym, co matczyne, zacierają się. Zmienia się nie tylko model rodziny, ale też pracy, a do tego podejście do posiadania – mamy czas rewolucji umysłowej. To wszystko wpływa na transformację ojcostwa i rodzicielstwa, ale nie powiedziałbym, że ojcowie coś wywalczyli, to się stało płynnie, jako naturalny proces. Możliwe też, że nasze pokolenie chce wychowywać dzieci w kontrze do swoich rodziców. Nie ma już obciachu w byciu czułym i obecnym ojcem.

 

MARI: A mnie się wydaje, że tak jest tylko w bliskich nam kręgach. Wśród większości Polaków nadal króluje patriarchat i stygmatyzacja miękkich tatuśków, którzy nie wstydzą się łez. 

WOJTEK: Być może ta społeczna niezgoda na wrażliwych mężczyzn bierze się jeszcze z dawnych czasów, kiedy mąż i ojciec miał nie okazywać emocji. A do tego autorytet ojca był tytularny – trzeba go było szanować, choć on wcale nie musiał sobie na ten szacunek zapracować. Na łamach „Fathersa” często podejmujemy dyskusję o roli ojca i roli mężczyzny w ogóle. W pierwszym numerze psycholog i filozof Zbyszek Miłuński wyjaśnia, że facet może być wrażliwy, a ojcostwo jest dla niego źródłem siły. Ojcowie mają prawo okazywać wzruszenie i łzy – ja też, gdy zobaczyłem Józefinkę tuż po narodzinach, zwyczajnie się popłakałem.

 

MARI: Zatem podejście ojców się zmienia, ci dzisiejsi są bardziej uważni i świadomi. To plus. Ale ojcowie w Polsce muszą z kolei wychowywać dzieci w niełatwych warunkach polityczno-społecznych. Czego się boisz, gdy myślisz o dorastaniu Gibonów?

WOJTEK: Boję się jednej rzeczy – że kiedyś stracę kontakt z córkami. Już teraz czuję, że mają coraz więcej swoich spraw i stają się samodzielne. Duński pedagog Jesper Juul stworzył taką teorię, że mamy realny wpływ na nasze dziecko do 13. roku życia, a później możemy je tylko wspierać – nie mamy już prawa go nauczać. Liczę na to, że nie zmarnuję czasu – ani teraz, ani potem, gdy Lena i Józka staną się trzynastolatkami. Poza tym nie boję się niczego. Nie projektuję lęków związanych z moimi dziećmi, nie kreuję strachu. Ostatnio czytałem o symbolice zwierząt u ludów starosłowiańskich. Ludzie obawiali się zwierząt, które reprezentowały siłę, czyli niedźwiedzi lub wilków, przy czym nie nazywali tego strachu. Do dziś zresztą funkcjonuje powiedzenie „Nie wywołuj wilka z lasu”. I w kwestii obaw o moje córki ja też nie planuję przywoływać żadnej watahy.

1 ojciec feminista fathers

Wywiad z Wojtkiem Ponikowskim ukazał się pierwotnie w trzecim numerze feministyczno-erotycznego magazynu „G'rls ROOM” („Ojciec feminista”, numer 3 - lato 2017).

Fot. Wojtek Zieliński