Marta Mitek: Czy to możliwe, by istniała koegzystencja religii bez konfliktów?
Piotr Balcerowicz: Tak, zdecydowanie. Historia subkontynentu indyjskiego pokazuje, że przez większość czasu mieliśmy do czynienia z pokojem, a nie z wojną. Jeśli walczono, to były to wojny łupieżcze – by zdobyć pieniądze, terytoria, ludzi. Religia bywała używana jako wsparcie ideologiczne, ale w jej imię nie walczono. Jak na całym świecie, historia subkontynentu indyjskiego jest historią konfliktów. Dochodziło często do sojuszy władców muzułmańskich i hinduistycznych przeciwko innym władcom muzułmańskim lub hinduistycznym. Kiedy walczono przeciwko Brytyjczykom, to maharadżowie łączyli siły z muzułmanami. Także po stronie Brytyjczyków stawali władcy hinduistyczni. Religia nie miała nic do rzeczy. Tak samo wyprawy krzyżowe w Europie i na Bliskim Wschodzie: ważna była władza i terytorium, a wątek religijny był na drugim planie. Okazywało się, że rycerze chrześcijańscy, którzy mieli już swoje zamki na terenie na przykład dzisiejszej Syrii, sprzymierzali się z władcami muzułmańskimi przeciwko nowym krzyżowcom. Takie sojusze były na porządku dziennym.
Marta Mitek: Promowany dziś koncept „prawdziwego Polaka” to tak naprawdę zlepek różnorodnych tradycji?
Piotr Balcerowicz: Na polską kulturę składa się wiele różnych elementów: chrześcijaństwo, które wchłonęło wcześniejszą kulturę starosłowiańską, rozmaite wątki zaczerpnięte z zewnątrz. Ikona polskości nie do końca jest polska z krwi i kości. Chopin nie jest genetycznie rdzennym Polakiem! Polski bigos? To nie jest historycznie polskie danie. Kapusta kwaszona przyszła z terenów azjatyckich, była przerabiana przez różne ludy, także Rzymian i Niemców. Narodowe danie Polaków, kotlet schabowy, to przecież sznycel wiedeński… Pierogi – pomysł przyniesiony przez Tatarów i ludy, które przywędrowały z Syberii. Jakbyśmy przeanalizowali całe kulinaria polskie, to okaże się, że właściwie nic nie zostaje, może poza żurkiem. Pomidory, papryka – to są produkty przywiezione do Europy z Ameryki Południowej. Ziemniaki zakorzeniły się w Polsce dopiero w XIX wieku. Gdybyśmy opierali się jedynie na rdzennie polskim jedzeniu, to Polacy wymarliby z głodu. Katolicka, polska bożonarodzeniowa choinka ma podwójne korzenie: po części przedchrześcijańskie, „pogańskie”, po części protestanckie, niemieckie, luterańskie. Musimy pamiętać, że nie ma czegoś takiego jak trwała i niezmienna kultura. Każda kultura ulega nieustannym przemianom i zapożycza wiele istotnych elementów z innych kultur. Na początku są to elementy obce, a potem stają się rdzeniem tożsamości kulturowej.
Marta Mitek: Co zawdzięczamy migracjom?
Piotr Balcerowicz: Dzięki migracjom Europa po II wojnie światowej mogła się podźwignąć. Do Wielkiej Brytanii przyjeżdżali ludzie z Pakistanu i Indii – w kolejnej generacji tych obywateli urodził się Sadiq Khan, burmistrz Londynu, wybrany demokratycznie przez Brytyjczyków, którzy przyjęli migrantów z Pakistanu i Indii, a ta symbioza doprowadziła do ponownego rozkwitu kraju. Obecny premier Irlandii też pochodzi w drugim pokoleniu z Indii. Francja zawdzięcza bardzo wiele migracjom z Algierii, Tunezji i Maroka – pomijam korzenie tej migracji, bo są wynikiem zależności kolonialnej Algierii, wojny domowej i obozów koncentracyjnych zakładanych przez Francuzów. Gastarbeiterzy, czyli Turcy w Niemczech, tworzyli i tworzą PKB kraju. Badania wykazują, że Turcy są bardziej produktywni niż rodowici Niemcy. Przykładowo w latach 1988–2005 sami imigranci przyspieszyli wzrost niemieckiego PKB średnio o dodatkowe 1,3%. Populacje te przyczyniają się do bogactwa państw, z nich wywodzą się politycy, artyści – warto wspomnieć o uznanym niemieckim reżyserze Fatihu Akinie, który zdobywa Złote Lwy i europejskie „Oscary” (Europejską Nagrodę Filmową). Komputerowy boom Stany Zjednoczone zawdzięczają w dużym stopniu Hindusom – cała Dolina Krzemowa jest opanowana przez specjalistów z Indii. Migranci przywożą ze sobą nowe idee, nowe spojrzenie na nasz świat, nowe rozwiązania w naszej rzeczywistości. Oczywiście, są też przestępcy, ale trzeba pamiętać, że w polskich więzieniach w większości są osadzeni Polacy.
Marta Mitek: Tymczasem zmagamy się z potężnym strachem przed uchodźcami. Skąd on się właściwie bierze?
Piotr Balcerowicz: Łącznie emigrantów i uchodźców w Europie są dziesiątki milionów w ciągu paru generacji. Czy mamy problemy z tego tytułu? Skądże. Bywają zamachy, ale one zdarzały się i wcześniej, dokonywane przez różne ugrupowania lewackie czy faszystowskie. Terrorystami byli „rdzenni” Europejczycy, nie imigranci. W latach 1970–1980 skala zamachów terrorystycznych była kilkukrotnie wyższa niż obecnie, a żaden z aktów terroru nie miał nic wspólnego z islamem czy imigrantami. Zjawisko przemocy oraz terroryzmu jest tak samo upowszechnione na świecie, żadna grupa religijna czy narodowa nie jest „genetycznie” odpowiedzialna za przestępczość – odpowiedzialne są inne procesy, np. ekonomiczne. Przestępczość w Polsce była ogromna w latach 90., ale zmalała w wyniku bardzo wielu czynników. Czy to znaczy, że w latach 90. było dużo obcokrajowców, którzy na Polaków napadali? To byli głównie – można powiedzieć przewrotnie – Polacy z krwi i kości, „polscy patrioci”. Podobnie dzieje się w każdym innym kraju. Media, które chcą zaciemnić nam rzeczywistość, uwypuklają zdarzenia powiązane z islamem, ale zapominają, że takie same (bądź gorsze) zdarzenia – zabójstwa, gwałty, ataki terrorystyczne – wywoływane są przez rdzennych Europejczyków. To kwestia perspektywy. Jeśli ktoś da się uwieść politykom, że obcy są zagrożeniem, popełnia błąd. U boku Jana III Sobieskiego walczyli Tatarzy, a za swoje zasługi otrzymali ziemie na terenie Podlasia. Takich przykładów jest mnóstwo – Ormianie i Gruzini, którzy przyjeżdżali z Kaukazu i stali się tak samo dobrymi „polskimi” patriotami. Gdyby tak bardzo dbać o tradycyjny ubiór rdzennego Polaka, to musielibyśmy zapomnieć o kontuszu i żupanie – cały ubiór szlachecki to zapożyczenie z Turcji i Azji Środkowej. A dżinsy? Już same spodnie nie są rdzennie polskim ubiorem, tylko przyszły z Azji, dżinsy oraz ich nazwa mają swe źródło w Genui, a niebieski barwnik indygo – w Indiach. Jeśli „polscy patrioci” są tak bardzo polscy, to niech zdejmują „obce” dżinsy i spodnie!
Marta Mitek: Czego Polska mogłaby nauczyć się od tak różnorodnego kraju, jakim są Indie?
Piotr Balcerowicz: Jeszcze do niedawna premierem i prezydentem Indii był odpowiednio sikh i muzułmanin. W Indiach 80% ludności to wyznawcy różnych odłamów hinduizmu. Proszę wyobrazić sobie, że w Polsce prezydentem zostaje muzułmanin, a premierem – Żyd. Nie do pomyślenia! A Hindusom zupełnie to nie przeszkadzało. Bardzo często przedstawiciele mniejszości religijnych zajmują wysokie stanowiska w rządzie, administracji, wojsku i nikt się nie obawia. W Indiach mamy około 250 głównych języków i prawie 2000 pomniejszych. Pomimo tak wielkiej różnorodności językowej, kulturowej i religijnej Hindusi są potęgą regionalną. To gospodarka wielokrotnie większa niż polska, i nie bez powodu.
Marta Mitek: Indie to również kraj ubóstwa.
Piotr Balcerowicz: Oczywiście, jest tam też bieda. Ale to nie wynik różnorodności, lecz czasów kolonialnych, kiedy Wielka Brytania w sposób bardzo brutalny łupiła Indie. Można to prześledzić na źródłach ekonomicznych, które pokazują, jak wysoko stała gospodarka indyjska w wieku XVI, XVII i XVIII, kiedy pojawili się Brytyjczycy. Wówczas nastąpił ogromny regres kulturowy i gospodarczy. Można też zobaczyć, jak gospodarka brytyjska rozwijała się w XVIII i XIX wieku. Około 1700 roku, przed najazdem brytyjskim, PKB Indii było aż dziewięciokrotnie (!) wyższe niż PKB Wielkiej Brytanii, a w 1950 roku, po opuszczeniu Indii przez Brytyjczyków, spadło do poziomu 2/3 brytyjskiego PKB. Notabene, odzyskanie niepodległości w 1947 roku Indie zawdzięczają po części problemom finansowym Wielkiej Brytanii, która tak bardzo zapożyczyła się na wojnę u Hindusów, że w ramach rozwiązania politycznego nie musiała spłacać długu Indiom.
Polska może się jeszcze nauczyć od Indii tego, że religie bywają wykorzystywane jako instrument w walkach politycznych. Tak się dzieje w tzw. konfliktach komunalistycznych, gdzie dochodzi do starć między muzułmanami, hinduistami czy innymi grupami religijnymi. Ale gdy wnikniemy w naturę tych konfliktów, okazuje się, że to bezpośredni efekt nawoływań polityków bądź aktywistów religijnych, którzy robią karierę polityczną. Należy być ostrożnym wobec każdego polityka, który ma na ustach religię i usiłuje nam wmówić, że religii należy bronić. Religie obronią się same.
Marta Mitek: W jaki sposób?
Piotr Balcerowicz: Wierzący chrześcijanin niech nosi Chrystusa w sercu. Wierzący muzułmanin niech nosi Allaha w sercu. To wystarczy. Jeśli zaczynamy się bać, to ulegamy autorytarnym ideom i jesteśmy skłonni zrezygnować z wielu rzeczy, np. z postępu gospodarczego – jak w Rosji Putina. Jeśli Polacy ulegną retoryce politycznej i będą chcieli bronić polskości przed wpływami z zewnątrz, to sami stworzą sobie więzienie – w sensie dosłownym. Zamkną sobie możliwość wyjazdów – pojawią się wizy, bariery ekonomiczne, pojawią się kary nakładane na Polskę, Polacy będą postrzegani jako zagrożenie poza własnym krajem. Skoro Polacy będą u siebie bić Rosjan, Niemców, Syryjczyków, to trudno się spodziewać, że nie będą bici, kiedy sami wyjadą. Taką wizję promocji „nowej narodowej polskości” mają osoby wrogo nastawione do całego świata. Lęk, ksenofobia i rasizm zamienią Polskę w więzienie zarządzane autorytarnie, a Polacy będą gotowi oddać swoją wolność, odurzeni ksenofobiczną wizją fałszywej tożsamości polskiej. A wolność to jedna z najcenniejszych wartości, którą Polacy mieli swego czasu na sztandarach: „Za wolność naszą i waszą”.
Marta Mitek: Jak walczyć z agresją i ksenofobicznymi tendencjami?
Piotr Balcerowicz: Trzeba się przeciwstawiać, lecz spokojnym językiem i argumentami. Należy wykazywać „nowym patriotom”, że wprowadzają „nową jakość”, która cofa Polskę i niszczy elementarne cechy polskości – umiłowanie wolności, tolerancję, gościnność, przyjaźń i solidarność. Niszczą perspektywy na dobrobyt, rozwój, spokój. Ich wizja jest kompletnie fałszywa – bazuje na wymysłach, które nie mają oparcia w realiach. To koncept tworzony na bazie nienawiści tylko po to, by zdobywać władzę i utrzymać ją za wszelką cenę. Walka z tymi tendencjami musi być podjęta na różnych poziomach edukacji, nie tylko na poziomie szkolnym czy uniwersyteckim, ale w zwykłych rozmowach: polegać powinna na szerzeniu wiedzy, czym naprawdę jest kultura polska, jak różnorodne ma korzenie.
Marta Mitek: Pan profesor w trakcie badań odwiedził wiele krajów i wciąż wraca do Polski. Co najchętniej zmieniłby pan tutaj?
Piotr Balcerowicz: Kulturę na co dzień. To podstawowa sprawa: za każdym razem, gdy wracam do Polski, to pierwsza rzecz, która mnie uderza. Polacy są niezwykle wulgarni, opryskliwi, a za tym stoi brak umiejętności kooperacji. Trudno współpracować z ludźmi, którzy są do siebie z założenia źle nastawieni. Kooperacja społeczna jest niezbędna. Weźmy na przykład Holandię – maciupeńki kraj, ale o niezwykłym przełożeniu na historię na świecie; bogaty kulturowo i finansowo. Malarstwo niderlandzkie nie powstałoby, gdyby nie to, że Holendrzy podróżowali po świecie. W Rotterdamie prawie 1/3 religijnych mieszkańców to muzułmanie, przy czym wszyscy wierzący razem wzięci nie stanowią nawet połowy mieszkańców miasta. Czy to komuś przeszkadza? Nie, to miasto spokojne, Holendrzy muzułmańscy funkcjonują tak samo jak Holendrzy ateiści czy Holendrzy protestanci. To Rotterdam przyjął Żydów, którzy w 1492 roku zostali wypędzeni z Hiszpanii, a później przyczynili się do dobrobytu holenderskiego. Holendrzy do tej pory kultywują tradycję gościnności, otwartości na różne wyznania i grupy etniczne. Są narodem ludzi, który współpracują ze sobą od wieków – przecież na tym terenie wcześniej było morze. Nie udałoby się tych terenów osuszyć, gdyby nie kooperacja społeczna na dużą skalę. To wymaga uprzejmości i zaufania. Spójrzmy na polskie Żuławy – to przykład polskiej ziemi, która dosłownie została stworzona przez „obcych”. Gdyby nie Holendrzy, którzy przyjechali na Żuławy na przełomie XV i XVI wieku i rozpoczęli osuszanie tych terenów, byłyby tam błota i bagna. Polacy muszą się w końcu tego nauczyć – elementarnej uprzejmości i życzliwości wobec innych.
Fot. materiały prasowe