Paulina Klepacz: Akcja #metoo pokazała, jak wciąż powszechnym problemem jest przemoc seksualna wobec kobiet.
Sylwia Spurek: Kwestie związane z przemocą wobec kobiet są mi bardzo bliskie, bo zajmuję się tym tematem od kilkunastu lat. Mówię tu zarówno o przemocy wobec kobiet w rodzinie, jak i przemocy seksualnej. Warto od razu uprzedzić potencjalny zarzut dotyczący tego, dlaczego mówimy o przemocy wobec kobiet, skoro mężczyźni też padają ofiarami różnych rodzajów przemocy, także w rodzinie. Sytuacja, chociażby statystycznie, jest prosta. Gdy spojrzymy na ogół przestępstw, które są popełniane, ich ofiarami padają i kobiety, i mężczyźni. Natomiast jeśli przyjrzymy się przemocy o charakterze seksualnym czy przemocy w rodzinie, to w obu przypadkach ofiarami są w przeważającej większości kobiety. Dodatkowo źródłem tych dwóch form przemocy nie jest – jak zwykło się stereotypowo myśleć – ani alkohol, ani jakaś patologia (bieda czy bezrobocie). Co również istotne w żadnym stopniu nie jest tu winna ofiara. Korzenie tej przemocy tkwią w nierównym traktowaniu i dyskryminacji kobiet. Przez wieki kobiety były poddawane opresji i wykluczane. Dziś teoretycznie mamy równe prawa i są one uregulowane. Jeśli jednak przyjrzymy się akcji #metoo, przekonamy się, że w XXI wieku kobiety wciąż tych równych praw realnie nie mają. Skala tego, na co jesteśmy narażone w sferze publicznej i prywatnej, jest ogromna. Tak naprawdę nie możemy czuć się bezpiecznie i komfortowo w żadnym z miejsc. Proszę zwrócić uwagę, że dla większości kobiet opisane w ramach akcji #metoo historie dotyczące molestowania były zrozumiałe, bo same tego doświadczyły czy były na to narażone.
Paulina Klepacz: Te historie poznajemy bardzo wcześnie – dziewczynki od początku ostrzega się, że lepiej, aby nie wychodziły same po zmroku, bo spotka je „coś złego”.
Aleksandra Nowak: A z drugiej strony uczy się nas bagatelizować sytuacje, w których nie czujemy się komfortowo, mówiąc dziewczynkom, że jeśli ktoś np. pociągnie je za kucyka, to dowód ich atrakcyjności i że nie muszą na to reagować.
Sylwia Spurek: Kwestie tłumaczeń, pretekstów i wymówek dotyczących molestowania to niestety temat na rozprawę habilitacyjną. Innym aspektem akcji #metoo, na który chciałam zwrócić uwagę, jest reakcja mężczyzn. Część z nich zareagowała w rozczarowujący dla mnie sposób. Wyobrażałam sobie, że tym mężczyznom otworzą się oczy – bo musimy sobie jasno powiedzieć, że bardzo wielu z nich nie wie, na co są narażone ich córki, żony, siostry, kuzynki czy przyjaciółki, bo nikt im o tym nie opowiada. Myślałam, że gdy dotrą do nich te historie, to w sposób racjonalny poczują się odpowiedzialni za to, by takim sytuacjom przeciwdziałać. Przecież często tych zachowań doświadczamy ze strony ich kolegów. Część mężczyzn jednak tej odpowiedzialności nie poczuła. Zamiast tego zareagowali defensywnie, wyśmiewając, trywializując, serwując ponownie narrację związaną z obwinianiem i zawstydzaniem ofiary – tymczasem to oni powinni się wstydzić. Molestowanie seksualne ma różne wymiary, ale niezależnie od tego, jaką przybiera formę, zawsze odpowiedzialny za nią jest sprawca. Ale, trzeba to wyraźnie powiedzieć, odpowiedzialne są też wszystkie osoby, które nie reagują. Tym sposobem przykładają rękę do przemocy. W odniesieniu do #metoo zastanawiam się też, na ile akcja miała szanse dotrzeć do powszechnej świadomości, bo jednak media społecznościowe mają ograniczony zasięg. Na przykład wiele dojrzałych kobiet z nich nie korzysta i nie chodzi mi tu o kobiety 80+, a 50+, które często nie mają kont na Facebooku, zaś w kontekście molestowania wszystkie jesteśmy w analogicznej sytuacji. Wydaje mi się, że warto też pokazywać, że przemoc seksualna to nie jest tylko gwałt. Oczywiście gwałt jest jej najbardziej drastyczną formą. Natomiast wszystkie niechciane komentarze, gesty czy dotyk też są niebezpieczne. Ewa Wieczorek w „Gazecie Wyborczej” pisała o wujkach glonojadach całujących, dotykających małe dziewczynki bez ich zgody, ale za milczącym przyzwoleniem rodziców. To pokazuje, że nie jesteśmy chronione przed przemocą od najmłodszych lat. Jesteśmy narażone na tę przemoc ze strony osób najbliższych, ze strony obcych i właściwie w większości miejsc, w których przebywamy. Życzyłabym sobie, żeby mężczyźni poczuli, że mogą coś w tej sprawie zrobić, że potrafią zareagować, a nie ignorować.
Jeśli przyjrzymy się przemocy o charakterze seksualnym czy przemocy w rodzinie, to w obu przypadkach ofiarami są w przeważającej większości kobiety.
Paulina Klepacz: Czy zgłaszają się do Państwa osoby, które są dyskryminowane ze względu na płeć?
Sylwia Spurek: Nie, osoby, które doświadczają dyskryminacji z różnych względów, także ze względu na płeć, często w ogóle się nie skarżą – w tym nie skarżą się nam. Mam wrażenie, że nadal jesteśmy postrzegani – i jest to też kwestia odpowiedniej komunikacji z naszej strony – jako podmiot, który zajmuje się prawem do sądu, wolnością zgromadzeń, przewlekłymi aresztowaniami, a nie codziennymi sytuacjami, które także mogą naruszać prawa człowieka – to w przypadku tych drugich nierzadko mamy do czynienia z wykluczaniem, dyskryminowaniem czy opresją wobec najbardziej wrażliwych grup. Dlatego ważne jest proaktywne działanie Biura. RPO pełni też funkcję krajowego organu równościowego i w związku z tym mamy obowiązek przeprowadzać niezależne badania społeczne. Badanie, które prowadzimy w tym roku, dotyczy problemu molestowania na uczelniach. Wybraliśmy ten temat po pierwsze ze względu na zjawisko under-reportingu. Niestety, do sądów czy Państwowej Inspekcji Pracy nie trafiają prawie w ogóle sprawy związane z molestowaniem seksualnym, chociaż od 2004 roku mamy w Kodeksie Pracy definicję molestowania seksualnego i jest bardzo wyraźnie zaznaczone, że to dyskryminacja ze względu na płeć. Drugi powód, dla którego zdecydowaliśmy się na ten temat, wiąże się z naszymi międzynarodowymi zobowiązaniami – Komitet ds. Likwidacji Dyskryminacji Kobiet (CEDAW) zwrócił Polsce uwagę, że brakuje danych w tym zakresie, a to sprawia, że nie jesteśmy w stanie planować skutecznych działań. Wybraliśmy uczelnie także dlatego, że ze względu na hierarchiczną strukturę może dochodzić tam do naruszeń, o których po prostu się nie dowiadujemy. Zobaczymy, co z tego badania będzie wynikało. Pamiętam projekt Polskiego Towarzystwa Antydyskryminacyjnego, który zakładał współpracę z uczelniami przy tworzeniu procedur antydyskryminacyjnych. Gdy były przeprowadzane ankiety, które miały pokazać skalę problemu, okazało się, że na jednej z uczelni doszło do gwałtu. To są szokujące sytuacje, ale one wyraźnie nam pokazują, że niewiele robimy, by przeciwdziałać zjawisku.
Aleksandra Nowak: Co zrobić, żeby tego typu badania były miarodajne? W większości badań dotyczących przemocy wobec kobiet Polska nie wypada źle, ale to raczej efekt niskiej świadomości, że daną sprawę można, a nawet trzeba zgłosić odpowiednim organom.
Sylwia Spurek: Wszyscy pamiętamy wyniki badania Agencji Praw Podstawowych z 2014 roku, które pokazały Polskę w stosunkowo dobrym świetle. Zgodnie z badaniami skala przemocy wobec kobiet jest u nas dużo mniejsza niż np. w krajach skandynawskich. To było zaskakujące. Te wyniki badań były nawet wykorzystywane przez przeciwników ratyfikacji konwencji stambulskiej (Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej). Argumenty wyglądały mniej więcej tak: skoro u nas problem jest stosunkowo niewielki w porównaniu do innych państw Unii Europejskiej, to po co mamy ratyfikować instrument, którego podstawowym celem jest zwalczanie przemocy? Tymczasem Agencja Praw Podstawowych tłumaczyła, że wyniki badania dotyczące Polski mogą być zaniżone – z powodu poziomu niskiej świadomości ankietowanych kobiet co do ich praw. Jeśli przemoc w rodzinie uważa się na sprawę prywatną, jeśli nie ma kampanii społecznych, ankietowane kobiety częściej traktują to jako temat tabu i nie dzielą się swoimi doświadczeniami. Badania te pokazują, jak wiele jeszcze musimy zrobić w kwestii świadomości nas wszystkich. Ofiary nie będą zgłaszały przemocy i nie będą mówiły o niej, jeśli my im nie będziemy wierzyć. Jeśli będziemy dopytywać, kwestionować, sugerować kobiecie współwinę, to ona się po prostu nie zdecyduje następnym razem o tym powiedzieć. Ważne jest uświadamianie całego społeczeństwa, że nikt nie zasługuje na przemoc. Niezależnie od tego, co się wydarzyło, nikt nie ma prawa się nad nami znęcać, uderzyć nas czy nam grozić. Równie ważne jest uświadomienie – i to ogromna praca dla wszystkich – że każdy z nas może odegrać jakąś rolę w przeciwdziałaniu przemocy. Jeśli tylko ktoś sugeruje, że jest ofiarą – bo bardzo często nie mówi się o tym wprost – ogromnie ważne jest, byśmy tego nie kwestionowali, tylko po prostu uwierzyli tej osobie. Powiedzieli: to straszne, czego doświadczasz, i zapytali, czy możemy jakoś pomóc. To podstawowa rzecz, którą każdy z nas może zrobić i która nic nie kosztuje, a której jednak nie robimy. Jeśli chcemy, by badania pokazywały nam pełniejszy obraz sytuacji – bo należy założyć, że nie wszystkie sprawy zostaną ujawnione – musimy nauczyć odnosić się do ofiar z empatią i kształtować świadomość społeczną.
Mija 99 lat od chwili, gdy kobiety wywalczyły sobie prawa wyborcze w Polsce. Bardzo wiele przez te prawie 100 lat się zmieniło – trzeba to uczciwie przyznać. Niestety, sytuacja jest daleka od ideału zarówno w kwestiach fundamentalnych, takich jak wolność od przemocy (także we własnym domu) czy wolność od poniżającego traktowania przy porodzie, przez kwestie bieżące, takie jak nierówne zarobki kobiet i mężczyzn czy problemy z godzeniem ról rodzinnych i zawodowych, po problem udziału kobiet w życiu publicznym i polityce.
Paulina Klepacz: Ta zmiana w społeczeństwie jest na tyle ważna, że nawet jeśli mamy chroniące nas prawo, np. wspomnianą konwencję, za realizacją przepisów zawsze stoi jednostka. A jeśli przykładowy policjant nie uwierzy pokrzywdzonej, zbagatelizuje sytuację, może się skończyć tak, że to ona jako ofiara ucieknie z dziećmi z domu, a oprawca zostanie na miejscu przestępstwa i będzie korzystać ze wspólnie zgromadzonych dóbr majątkowych.
Sylwia Spurek: Jako osoba, która od wielu lat tworzy i stosuje prawo, jestem sobie w stanie wyobrazić takie sformułowanie przepisów, by margines czynnika ludzkiego był jak najmniejszy. W tym momencie ich nie mamy. Choć obecne przepisy i tak są stosunkowo dobre, mimo że wymagają pewnych uzupełnień. Istnieją luki prawne, ale gdyby osoby stosujące prawo znały specyfikę zjawiska przemocy w rodzinie czy przemocy seksualnej, a więc wiedziały, w jakim stanie psychicznym może być ofiara, moglibyśmy stosować obecne przepisy z absolutnym poszanowaniem godności ofiary i wszystkich jej praw. Niestety część osób egzekwujących prawo nadal tkwi w pewnych stereotypach, dlatego stosowanie tych przepisów może pozostawiać wiele do życzenia.
Aleksandra Nowak: Na ile można oduczyć tego stereotypowego myślenia osoby dojrzałe, o ugruntowanych przekonaniach? Zapewne o wiele prostszym procesem wydaje się edukowanie młodych.
Sylwia Spurek: W idealnym świecie wyglądałoby to tak: edukujemy już najmłodszych. Pokazujemy dzieciom, że nikt nie może być dyskryminowany ze względu na jego płeć, orientację seksualną, pochodzenie etniczne, rasę itd., a dzieci te wyrastają na świadomych i tolerancyjnych dorosłych. Niestety, w każdym społeczeństwie istnieje mniejsza bądź większa grupa, która nie miała szansy odbyć takiej edukacji, i do tej grupy także trzeba starać się dotrzeć. Doskonałym narzędziem są tu kampanie społeczne, obejmujące spoty telewizyjne, billboardy itd. Co więcej, standardem powinny być specjalistyczne szkolenia dla osób stosujących prawo. Gdy funkcjonariusz policji, prokurator czy sędzia ma za zadanie w sposób prawidłowy zastosować przepisy np. w wypadku przemocy w rodzinie, nie może myśleć stereotypowo, i jest to kluczowe zagadnienie. Istnieją różne grupy zawodowe, które powinny móc korzystać z takich specjalistycznych szkoleń, jednak tego też nie realizujemy w Polsce w pełnym zakresie.
Paulina Klepacz: Jak określiłaby Pani aktualny stan praw kobiet w Polsce?
Sylwia Spurek: W listopadzie mija 99 lat od chwili, gdy kobiety wywalczyły sobie prawa wyborcze w Polsce. Bardzo wiele przez te prawie 100 lat się zmieniło – trzeba to uczciwie przyznać. Niestety, sytuacja jest daleka od ideału zarówno w kwestiach fundamentalnych, takich jak wolność od przemocy (także we własnym domu) czy wolność od poniżającego traktowania przy porodzie, przez kwestie bieżące, takie jak nierówne zarobki kobiet i mężczyzn czy problemy z godzeniem ról rodzinnych i zawodowych, po problem udziału kobiet w życiu publicznym i polityce. Do tego dochodzi kwestia prawa związanego ze zdrowiem reprodukcyjnym i słabego dostępu do wiedzy o seksualności i antykoncepcji. Biorąc to wszystko pod uwagę, stan praw kobiet w Polsce nie nastraja optymistycznie. To smutne, że po tylu latach od wywalczenia sobie przez Polki praw wyborczych o tyle spraw musimy nadal walczyć.
Aleksandra Nowak: Zastanawia mnie, jak na funkcjonowanie Biura RPO wpływają kolejne władze? Czy odczuwają państwo ingerencję w mechanizmy, którymi RPO powinien móc się posługiwać?
Sylwia Spurek: Obserwując proces tworzenia i stosowania prawa od wielu lat, odpowiem dość emocjonalnie: mam żal do wszystkich rządów. Miałam okazję obserwować bliżej te sprawujące władzę od 2001 roku. Wtedy zaczęłam pracę w biurze pełnomocniczki rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn, pani minister Izabeli Jarugi-Nowackiej. Niestety żaden rząd, nawet ten lewicowy, sprawujący władzę między 2001 a 2005 rokiem, nie był progresywny, jeśli chodzi o prawa kobiet. Postulaty zgłaszane ministrom przez Rzeczników Praw Obywatelskich poszczególnych kadencji w odniesieniu do praw kobiet nigdy nie były w pełni realizowane. Oczywiście mogłabym wskazać kilka obszarów, w których dr Adam Bodnar podejmował po 2015 roku bardziej intensywne działania. To chociażby standardy opieki okołoporodowej. Ale żaden rząd nie zasłużył na piątkę z praw kobiet. Co więcej, zaniechania poprzednich władz doprowadziły w mojej ocenie do tego, że obecny rząd może swobodnie działać na niekorzyść Polek.
Paulina Klepacz: Mamy teraz do czynienia z pewnym przebudzeniem społeczeństwa obywatelskiego. Zastanawia mnie w związku z tym, jak często ludzie korzystają z pomocy RPO? Jak dużo spraw do państwa napływa?
Sylwia Spurek: Co roku dostajemy około 60 tysięcy skarg. Dotyczą one bardzo różnych spraw i są kierowane do właściwych zespołów, podzielonych co do zasady według gałęzi prawa. Każda ze skarg wymaga analizy, każda wymaga od nas odpowiedzi. Z ich ogromnej liczby wynika przede wszystkim to, że ludzie nie znają swoich praw. Pokazują też, jaką rolę mogłaby odegrać szkoła – uczyć dzieci o prawach człowieka, o demokracji, o równości, o tolerancji, o państwie prawa. Jak na razie szkoła takiej roli się nie podjęła. Szkoda. Bardzo dużo osób zwraca się do nas z pytaniami dotyczącymi podstawowych kwestii prawnych – np. „dostałem nakaz zapłaty, jak mam się od niego odwołać?” albo „nie otrzymuję alimentów na dziecko, co mogę zrobić?”. Odpowiadamy na wszystkie zapytania, a odpowiedzi na najczęstsze pytania zamieszczamy też na naszej stronie internetowej. Tak naprawdę główną funkcją rzecznika jest reagowanie na naruszenie praw i wolności jednostki przez władzę, a więc dotyczy relacji wertykalnych, a nie horyzontalnych.
Paulina Klepacz: Na koniec chciałybyśmy zadać bardziej osobiste pytanie – dlaczego zdecydowała się pani związać swoją drogą zawodową z działaniem na rzecz praw kobiet?
Sylwia Spurek: Często słyszę to pytanie. Pewnie najciekawiej byłoby odpowiedzieć, że gdy po raz pierwszy padłam ofiarą dyskryminacji ze względu na płeć, dotarło do mnie, że ta dyskryminacja istnieje, i postanowiłam działać. Tak nie było. Nie twierdzę, że nigdy nie byłam czy nie jestem dyskryminowana ze względu na płeć. Mam jednak wrażenie, że od zawsze dostrzegałam – niezależnie od mojej sytuacji osobistej czy zawodowej – że kobiety nie mają de facto równych praw, są dyskryminowane, są wykluczane, padają ofiarą opresji. Zawsze uznawałam też, że tak nie powinno być – bo nie jest to ani słuszne, ani sprawiedliwe. Wydaje mi się to ściśle łączyć się z tym, co zaczęłam dostrzegać w ostatnich latach jeśli chodzi o prawa zwierząt. Od 2 lat jestem weganką, wcześniej przez 5 byłam wegetarianką. Pewnie wspólnym mianownikiem jest tu po prostu empatia. Moją drogę zawodową związaną z prawami człowieka zaczęłam w 1999 roku od pracy w organizacjach pozarządowych zajmujących się ofiarami przemocy w rodzinie, więc miałam okazję przyjrzeć się z bliska sytuacjom, w których znajdowały się kobiety. Później miałam szansę uczestniczyć w procesie stanowienia prawa, widzieć, jak możemy zabezpieczać gwarancje jego realizacji. Wydaje mi się, że aby dostrzec krzywdę i niesprawiedliwość, potrzebne jest po prostu trochę empatii i wyobraźni.
Paulina Klepacz: Myślę, że to dobre podsumowanie naszej rozmowy – gdyby w naszym społeczeństwie było trochę więcej empatii, wszystkim nam żyłoby się lepiej. I tego chyba na chwilę obecną wypada sobie życzyć.
Sylwia Spurek –doktorka nauk prawnych, radczyni prawna, legislatorka. Współzałożycielka Fundacji Klinika Rządzenia. Od 1999 r. zaangażowana w działania na rzecz praw człowieka . Stypendystka Legal Fellowship Program i uczestniczka zajęć International Women's Human Rights Clinic, City University of New York (2000). W latach 2002-2005 prawniczka w Sekretariacie Pełnomocniczki Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn, gdzie uczestniczyła w pracach nad rządowym projektem pierwszej ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.
SPOTKANIA!
W ramach kampanii 16 Dni Przeciwko Przemocy ze Względu na Płeć odbędą się spotkania z Sylwią Spurek:
30 listopada, Jak Rzecznik Praw Obywatelskich może pomóc? Tematem przewodnim spotkania będzie problematyka naruszeń praw kobiet pokrzywdzonych w związku z różnymi formami przemocy.
9 grudnia, Kobieta jako (nie)pełnoprawna* obywatelka / *niepotrzebne skreślić. Panel dotyczący tego, w którym miejscu jesteśmy, jeśli chodzi o realizację praw kobiet w Polsce.
Fot. materiały prasowe
