Natalia Jeziorek: Zamierzałam zacząć od pytania, skąd pomysł na taką waginocentryczną sztukę, ale doszłam do wniosku, że powinno ono raczej brzmieć: dlaczego tak rzadko motyw waginy pojawia się w sztuce? Przecież penisy są w niej obecne prawie od zawsze…
Iwona Demko: Wynika to z historii, ale takiej, której nie znamy i której się nie uczymy. Trudność bierze się z tego, że w czasach, kiedy wagina miała znaczenie, nie istniał przekaz pisemny, tylko ustny, z którego niewiele zostało. Historia, której się uczymy, obejmuje tylko epokę patriarchatu, gdzie w centrum jest fallus. Kiedyś, dawno temu, ludzie nie wiedzieli, że do poczęcia dziecka jest potrzebny mężczyzna. Od aktu poczęcia do narodzin mijało
9 miesięcy, więc ludzie nie łączyli stosunku z pojawieniem się dziecka. Wydawało im się, że za nowe życie jest odpowiedzialna tylko kobieta. To dawało nam, kobietom, bardzo wysoką pozycję: społeczną, polityczną i religijną. Wagina była miejscem, z którego człowiek wychodził na świat, a więc miejscem świętym, zupełnie inaczej postrzeganym niż teraz. Domyślam się, że mężczyźni musieli być o to zazdrośni.
Natalia: O władzę zawsze jest się zazdrosnym.
Iwona: Nie wiem, na ile była to władza w pojęciu takim, jak obecnie ją rozumiemy, ale kobieta była z pewnością wyniesiona na piedestał. Wszystko zmieniło się w momencie, kiedy ludzie zrozumieli, że mężczyzna bierze udział w poczęciu dziecka. Wtedy panowie zapragnęli podkreślić swoją ważność. Dopóki nie był ważny ojciec, nie była ważna monogamia, bo nie była do niczego potrzebna, panowała swoboda seksualna. Seksualność nie była postrzegana jako coś grzesznego, ten rodzaj myślenia wprowadził patriarchat, aby mężczyzna mógł kontrolować życie seksualne partnerki, a przede wszystkim narodziny potomstwa. Dla nas matriarchalny układ jest nie do wyobrażenia. Zbyt mocno jesteśmy przyzwyczajeni do koncepcji utworzonej w patriarchacie…
Natalia: Monogamię wymyślił mężczyzna, ale nie dla siebie...
Iwona: Żeby mężczyzna mógł zaznaczyć swoją obecność i ważność, musiał ograniczyć kobiecie ilość partnerów, aby wiadomo było, czyj plemnik dokonał zapłodnienia. Dlatego trzeba było wprowadzić monogamię. Oczywiście nie stało się to z dnia na dzień, ten proces trwał długo. W książce „Boże Igrzysko. Historia Polski” Norman Davies w pierwszych słowach o Słowianach pisze, że kiedy Słowianin spotykał Słowiankę, która była dziewicą, to nie był zadowolony, bo skoro jeszcze z nikim nie współżyła, to oznaczało, że coś z nią najwyraźniej nie tak*. To, że nie dbało się o dziewictwo, było naturalne. A jeśli dotyczyło to jeszcze pierwszych Słowian, to nie działo się tak dawno. Również pojęcie dziewictwa miało inną definicję. Dotyczyło sfery psychicznej, stanowiło o niezależności kobiety od mężczyzny – duchowej, materialnej. Dopiero później, po wprowadzeniu monogamii, która miała ograniczać kobiecą seksualność, zaczęto je definiować jako utratę błony dziewiczej, czyli cechę czysto fizyczną. Chodziło o to, żeby kobieta miała tylko jednego partnera.
I tutaj zaczyna się nasz dramat, bo żeby podkreślić znaczenie mężczyzny, zaczęto również odwracać wartości i uznawać cielesność, seksualność, naszą naturę za złe, brzydkie, grzeszne. Natomiast rozum był dobry, oczywiście ten męski. W dodatku nie sprzyjały nam święte księgi, choćby Biblia, gdzie znajdziemy na przykład tekst o nieczystościach…
„Ana-suromai”
Natalia: Religia nie przysłużyła się kobietom?
Iwona: Tak, ale nie tylko katolicka, również judaistyczna. Jahwe to pierwszy męski bóg, wcześniej w mitologiach to kobiety były boginiami, później pojawiały się równorzędne bóstwa obu płci, aż w końcu całkowicie wycofano boginie i został tylko bóg męski. Istnienie bóstw żeńskich jest dowodem na to, że kiedyś miałyśmy większe znaczenie, które potem utraciłyśmy.
Natalia: Jakiś czas temu pewien Francuz zamieścił na Facebooku zdjęcie obrazu „Pochodzenie świata” Gustave’a Courbeta i zablokowano mu konto. Blokadę można dostać za pokazanie kobiecych sutków. Podobnie jest na Instagramie. Co z tą nagością? Postawy są skrajne.
Iwona: Mnie zablokowano konto za to, że wysłałam koleżance na urodziny kwiatek, którego płatki układały się w kształt waginy. Lęk wobec kobiecej nagości, cielesności wynika z przewartościowania, o którym mówiłam wcześniej. Dużo przez to utraciłyśmy. Kiedyś nie było tak wyraźnego podziału między duchem a ciałem, który wprowadził patriarchat – duch zaczął być dobry, a ciało złe i nieczyste. To pokutuje do dzisiaj – kompletnie nie mamy kontaktu z naszym ciałem. Jesteśmy od niego odcięci. Na szczęście coś się zmienia. Widzę, że młode dziewczyny zaczynają inaczej traktować seksualność, bez ograniczeń wynikających z historii. To jest fajne i jestem ciekawa, czy uda nam się tę seksualność zrehabilitować i doprowadzić do stanu normalnego, bo tego, co jest obecnie, nie można nazwać stanem normalnym. Tragiczne jest, że mimo coraz większej świadomości, mamy pewne rzeczy zakodowane w umyśle i dużo czasu upłynie, zanim ta świadomość zacznie oddziaływać na nasze ciało i nasze zachowanie.
Natalia: Twoja sztuka jest odbierana jako kontrowersyjna. Czy miałaś w związku z tym jakieś poważne problemy?
Iwona: Do sądu, co w naszej polskiej sztuce już się zdarzało, jeszcze o dziwo nie trafiłam. W internecie często spotykam się z hejtem. Wielu uważa, że jestem chora, niezrównoważona i powinnam się leczyć. Albo uważają, że chcę zwrócić na siebie uwagę poprzez szokowanie. Rozumiem tych, którzy tak myślą. Trudno jest w naszej kulturze i z naszym podejściem do seksualności myśleć inaczej.
Natalia: Czy takie komentarze zamieszczają częściej kobiety czy mężczyźni?
Iwona: Kiedyś częściej robiły to kobiety. Wynikało to z tego, że kobiety mają wpisany w socjalizację brak akceptacji swojej sfery fizycznej. Mężczyźni bardziej akceptują fizyczność, zarówno swoją, jak i kobiecą. Teraz jest lepiej, kobiety coraz częściej reagują pozytywnie. Z punktu widzenia historii sztuki moja twórczość nie jest wcale kontrowersyjna, bo ten temat został już przerobiony w USA w latach 70. Natomiast jest kontrowersyjna z punktu widzenia polskiej mentalności czy środowiska krakowskiej Akademii Sztuk Pięknych.
Natalia: Na ASP kontrowersyjny jest chyba też twój wygląd, daleki od standardowych wyobrażeń o rzeźbiarkach?
Iwona: Przez pierwszy rok mojej pracy na akademii było ciężko… Na ASP panowała niepisana zasada, że wszystkie kobiety muszą wyglądać jak mężczyźni, bo to potwierdza ich profesjonalizm. Chciałam to przełamać. Wiedziałam też, że jeśli będę się wpisywać w męski wizerunek, to w żaden sposób nie dowartościuję tego, co związane jest z kobietą. Dlatego stwierdziłam, że powinnam przerysować w swoim wizerunku kobiecość – krótka spódniczka, różowe rajstopy, szpilki. Mój wygląd stał się również moim manifestem artystycznym. Przez pierwszy rok z tym walczono, mówiono, że nieodpowiednio ubrałam się do pracy, ale teraz już chyba nikt nie wyobraża sobie mnie w innym stroju.
Natalia: Czym twoim zdaniem różni się feminizm sprzed 50 czy 100 lat od tego dzisiejszego?
Iwona: Piszę teraz tekst o pierwszych studentkach wydziału rzeźby krakowskiej ASP. Czytam gazety sprzed 100 lat i mam w pewnych momentach wrażenie, że walczymy ciągle o to samo. Niektóre fragmenty można byłoby wydrukować teraz. Ten sam, niezmieniony tekst byłby bardzo aktualny. Prawa reprodukcyjne czy traktowanie kobiety, która usunęła ciążę, jest dziś identyczne. W ciągu ostatnich 100 lat udało nam się uzyskać prawa wyborcze, możliwość studiowania. Jeśli chodzi o pracę zawodową, to sytuacja się zmieniła, bo mamy do niej łatwiejszy dostęp, choć nie jest idealnie. Są rzeczy, które udało nam się osiągnąć, ale wciąż jest bardzo dużo pracy przed nami.
Natalia: W projekcie „anioły.net” zajęłaś się tematem prostytucji. Wciąż niewiele się o niej mówi. W dodatku pokutuje stwierdzenie, że prostytutki to kobiety, które lubią seks i łatwe pieniądze. Ty przez swoją sztukę mówisz otwarcie, że jest inaczej.
Iwona: Kobiety, które pracują jako prostytutki, są najczęściej do takiej pracy zmuszone. Z przeróżnych względów, najczęściej ekonomicznych. Nawet jeśli zdarza się, że początkowo lubią swoje zajęcie, to kiedy muszą codziennie przyjmować 10 klientów, ta przyjemność szybko się kończy. Tematem prostytucji zainteresowałam się, kiedy zaproszono mnie do wzięcia udziału w Silesia Art Biennale. Miałam zrobić projekt w przestrzeni miejskiej w Bystrzycy Kłodzkiej. Zainteresował mnie kamienny pręgierz mieszczący się na Małym Rynku. Badając historię pręgierza, dowiedziałam się, że wychłostano przy nim dwie prostytutki. Postanowiłam zgłębić ten temat i pokazać, że prostytucją nie trudnią się wyłącznie szczęśliwe i leniwe kobiety, jak się powszechnie uważa. Żeby dotrzeć do ludzkiej świadomości, skupiłam się na handlu kobietami do wymuszonej prostytucji. Gdybym pokazała kobiety, które same wybierają taką drogę, nikt by tego nie zrozumiał. Tak się zaczęło. Praca nad tym tematem zajęła mi kilka lat. Musiałam jednak odpuścić, bo czułam się psychicznie przybita.
Część projektu „28 dni”
Natalia: Co było najgorsze?
Iwona: Bezsilność. Uświadomiłam sobie, że nie mogę nic albo prawie nic zrobić, bo kobiet uwikłanych w prostytucję jest tyle, że nie jestem w stanie im wszystkim pomóc. A problem prostytucji jest tak wrośnięty w naszą kulturę, że nie sposób wpłynąć na skalę zjawiska, ani jego postrzeganie. Kobiety zostały podzielone przez patriarchat na dobre i złe, co było wynikiem wprowadzenia monogamii.
Te, które nie uchodziły za cnotliwe małżonki, które – z różnych przyczyn – nie przestrzegały zasad monogamii, były piętnowane. I nie mógł ich przed tym piętnem uchronić fakt, że gdyby wszystkie kobiety dbały o swoją cnotę w znaczeniu patriarchalnym, mężczyźni nie mieli by z kim sypiać. Stygmatyzacja jest chyba największym problemem prostytucji. Wiele by się zmieniło, gdybyśmy przestali ją negatywnie naznaczać. Obecnie kobiety wchodząc w to środowisko, wpadają w pewien zaklęty krąg. Poznają inne dziewczyny, które zajmują się tym samym, pojawiają się klienci. Wyjście z tego środowiska nie jest łatwe, bo każda nowa znajomość spoza zaklętego kręgu zaczyna się przeważnie pytaniem o pracę. A kto ma odwagę powiedzieć, że pracuje w agencji towarzyskiej?
Natalia: Myślisz, że legalizacja prostytucji coś by zmieniła w tym temacie?
Iwona: Legalizacja nie oznacza, że stygmatyzacja znika. Kiedyś realizowałam projekt artystyczny o prostytucji w Niemczech, gdzie jest ona legalna – w kwestii piętnowania jest tam podobnie. Inaczej wygląda to tylko w przypadku kobiet, które można wynająć do zaspokajania potrzeb seksualnych osób starszych czy niepełnosprawnych. Wtedy są traktowane bardziej jak pielęgniarki czy pracownice społeczne. W Niemczech do agencji towarzyskiej trafiają kobiety niespełnione seksualnie. Wydaje im się, że tam uda im się zrealizować swoje marzenia. Są agencje, gdzie to kobieta decyduje, czy przyjmie klienta, czy nie, ale i tak nie zawsze wszystko dobrze się układa. Nawet jeśli kobieta czerpie przyjemność z samego sypiania z różnymi mężczyznami, to dopóki będzie istniała stygmatyzacja, nie można mówić, że jest to „łatwa i przyjemna praca”, bo nikt nie chce być przecież wyrzucany poza nawias społeczeństwa, a tak cały czas się robi.
Natalia: Prostytucji chyba nigdy całkowicie nie wyeliminujemy, ale być może dzięki takim aplikacjom jak Tinder i coraz większemu przyzwoleniu na seks bez zobowiązań spowodujemy, że będzie jej mniej.
Iwona: I tak, i nie. Czytałam niedawno artykuł, w którym dziewczyna opowiada, jak umawiała się na randki przez Tindera i informowała mężczyzn, że chodzi jej tylko o seks. Większość facetów była zaskoczona, nie wiedziała, jak się zachować. To pokazuje, że niby jesteśmy nowocześni, ale cały czas tkwimy w pewnych stereotypach, na przykład, że seks proponuje mężczyzna, a w dodatku powinien on wyglądać tak jak na filmie – po minucie ona jęczy z rozkoszy. Normy zachowania związane z seksem zostały stworzone z męskiego punktu widzenia i dużo czasu upłynie, zanim coś zmieni się w tej kwestii.
Natalia: Czym jest dla ciebie kobiecość?
Iwona: Dawno temu stwierdziłam, że wszystkim tym, czym jestem ja sama. Kiedy maluję paznokcie, czuję się bardzo kobieco. I nie przestaję się tak czuć, gdy pracuję ze szlifierką. Nie ma jednej definicji i jednej recepty. Wszystko zależy od nas. Definicja powinna dopasowywać się do nas, a nie my do niej.
„Ana-suromai”
Artykuł ukazał się pierwotnie w w drugim numerze magazynu „G’rls ROOM” (2/2017)