ALEKSANDRA  NOWAK: To, że jesteśmy mniej lub bardziej tolerancyjni, zależy od wielu czynników. Które są waszym zdaniem najistotniejsze?

PAULINA  CZAPSKA: W roku 2009 pracowałam w Towarzystwie Inicjatyw Twórczych „ę”, gdzie wydawaliśmy książkę „Tolerancyjni. To się dzieje”. Wtedy rzeczywiście mieliśmy poczucie, że „to” się dzieje. Zaprosiliśmy zaprzyjaźnionych mądrych ludzi, żeby porozmawiać, czym ta tolerancja właściwie jest. Mój ulubiony krytyk filmowy i publicysta Tadeusz Sobolewski powiedział coś niezwykle cennego, odwołując się do „Baśni z tysiąca i jednej nocy” – historii Szeherezady, którą chce zabić sułtan, ale nie robi tego, bo co noc dziewczyna opowiada mu kolejną niesamowitą historię. Sytuacja powtarza się przez tysiąc i jedną noc, aż sułtan zakochuje się w Szeherezadzie. Sobolewski uważa, że tolerancja może być rozumiana jako przestrzeń na snucie opowieści i poznawanie różnych punktów widzenia. Rodzi się, gdy damy komuś szansę na przedstawienie swojej historii, przestaniemy bazować na stereotypach na jego temat. „Baśnie z tysiąca i jednej nocy” powstały wieki temu. Dziś żyjemy w kulturze „instant”. Nie dajemy sobie dość czasu, żeby ze sobą rozmawiać i wzajemnie się poznawać.

ANNA  SZAPERT: Zaczęłabym te rozważania od definicji tolerancji. Zgodnie ze źródłosłowem łacińskim „tolerancja” może być tłumaczona jako „cierpliwa wytrwałość”. Gdy zaczęłam się zastanawiać nad etymologią tego słowa, zaintrygował mnie związany z nim aspekt czasu: zarówno „cierpliwy”, jak i „wytrwały” zawiera w sobie element czasochłonności. Zgodzę się z Pauliną, że tolerancja nie jest „instant”. Trzeba ją w sobie wypracować – aby to zrobić, najpierw warto przeczytać, zobaczyć czy usłyszeć różne historie. Nieraz potrzebujemy na to lat.

PAULINA: Kluczem do tolerancji nie jest postrzeganie świata poprzez etykiety, tylko zastanowienie się, co stoi za pojęciami, którymi się posługujemy. Czy mamy w sobie gotowość i chęć poświęcania swojej energii na to, żeby to sprawdzać i aktualizować? Wisława Szymborska powiedziała kiedyś: „Żyjemy dłużej, ale mniej dokładnie i krótszymi zdaniami”.

 

ALEKSANDRA: Wyniki badań potwierdzają, że literatura otwiera nas na innych. Te opublikowane na łamach „Journal of Applied Social Psychology” dowodzą, że dzieci, które czytały serię o Harrym Potterze, były bardziej tolerancyjne i empatyczne niż ich rówieśnicy. Niestety statystyki pokazują, że Polacy czytają bardzo mało.

PAULINA: Jadąc kiedyś taksówką, usłyszałam w Radiu Maryja, że czytanie Harry’ego Pottera jest niezwykle niebezpieczne. Jakiś ksiądz opowiadał na antenie, że wielokrotnie był wzywany do domów jako egzorcysta, aby wypędzić demony z dzieci, które czytały powieści J.K. Rowling. Jeśli już zakładamy, że literatura i sztuka mogą nam aż tak strasznie zaszkodzić, to najpierw powinniśmy zwrócić uwagę na to, co w ogóle czyta się w szkołach. Lektury takie jak „Potop” czy „Krzyżacy” dzielą na „swoich” i „obcych”, przypominają o licznych historycznych krzywdach. Zgoda, historię trzeba znać, ale czy lista lektur nie powinna być bardziej różnorodna?

 

ALEKSANDRA: Dla odmiany w Szwecji nie ma jednej listy lektur, dzieci wybierają ulubione książki i o nich opowiadają. To dobre rozwiązanie? A może jednak jest nam potrzebna jakaś wspólna narracja, aby budować kulturową tożsamość?

ANNA: Myślę, że temat, który podjęłaś, jest w zasadzie dyskusją o tym, co rozumiemy poprzez edukację. Czy to instalowanie jakiegoś systemu na dysku twardym uczniów, czy pokazanie im, jak samodzielnie programować? Myślę sobie, że szkoła powinna mieścić w sobie oba te pomysły. Odwoływać się do korzeni, ale i pozwalać młodym ludziom wnosić coś od siebie. Poza tym wiele dzieci po prostu lektur nie czyta, tylko korzysta ze streszczeń. To nie sprzyja otwieraniu się na różne historie i modele życia.

 

ALEKSANDRA: Dorosłym też jest trudno – wciąż pojawiają się kolejne publikacje, które warto przeczytać, ale brakuje na to czasu. Często zadowalamy się samym nagłówkiem...

PAULINA: Słyszymy o autorach, który otrzymali nagrodę Pulitzera, Kapuścińskiego, Paszporty Polityki… Tych książek, które wypadałoby przeczytać, jest tak dużo, że wielu się poddaje. Herbert Marshall McLuhan pisał w „Galaktyce Gutenberga”, że przeszliśmy od społeczeństwa opowiadaczy, żyjącego w atmosferze dźwięku i wyobraźni, do społeczeństwa linearnego, postrzegającego rzeczywistość „płasko”. Ten proces zaczął się już w momencie wynalezienia druku, ale teraz jest szczególnie jaskrawy, bo przyszło nam żyć w kulturze obrazu, emotikonów, memów.

 

ALEKSANDRA: Coraz częściej myślimy zero-jedynkowo, oceniamy równie szybko, jak decydujemy, czy polubić jakieś zdjęcie na Instagramie.

PAULINA: Podejmujemy szybkie decyzje, opierając się na kliszach. Nie mamy czasu weryfikować źródła komunikatu. Popularnym określeniem stała się ostatnio „postprawda”. Moim zdaniem  jest to ciekawa socjologicznie kategoria, ale również eufemizm. Bo czymże jest ta postprawda? Jak nazwać sytuację, w której Donald Trump podaje jakieś dane, które są nieprawdziwe? Amerykanie mają bardzo trafne słowo określające, czym ta postprawda jest. To po prostu „bullshit”, czyli kłamstwo, bzdura. My w sferze publicznej dopuściliśmy to kłamstwo.

 

ALEKSANDRA: Wśród zalewu informacji często nie jesteśmy jednak w stanie dociec, które są prawdziwe.

ANNA: To wynika z tego, że na rynku medialnym zaszło wiele zmian. Antoni Kępiński pisał o upowszechnieniu wizji człowieka jako maszyny, której wartość określa się efektywnością produkcji. A skoro człowiek – w tym wypadku dziennikarz – ma jak najszybciej dostarczać produkty, czyli informacje, to nie ma czasu na to, by pławić się w ambiwalencji, zadawać sobie pytania, zgłębić różne punkty widzenia, należycie weryfikować dane.

PAULINA: Kępiński słusznie twierdzi, że najlepszym lekarstwem na to wcale nie jest zmiana prawa tak, aby państwo lepiej chroniło pracowników, ale zachęcanie ludzi do tego, by brali odpowiedzialność za komunikację. To nie dotyczy zresztą tylko dziennikarzy, bo dziś informacje produkuje każdy z nas. Czytając wpisy bardzo mądrych ludzi, nieraz myślę, że zapominają o tym, że Facebook albo Twitter to nie przestrzeń prywatna, a publiczna.

ANNA: Niestety, obserwuję często, że ludzie po różnych stronach barykady zakładają, że skoro działają w imię słusznej sprawy, mają prawo, by stosować wszelkie środki. Po drugiej stronie tolerancji jest przemoc. Także ta słowna. Możemy się nie zgadzać z czyimiś argumentami, ale nie możemy zapominać, że piszemy o ludziach i do ludzi. Istnieje pewna granica, definiowana przez uniwersalne pojmowanie człowieczeństwa i godności. Granica, której nie mamy prawa przekraczać. Kiedy ktoś atakuje nas werbalnie bądź fizycznie, mamy prawo się bronić, ale to zawsze nasz wybór, w jaki sposób się bronimy.

 

ALEKSANDRA: Karl Popper pisał, że bezgraniczna tolerancja musi prowadzić do jej zaniku. W jakim stopniu możemy sobie pozwolić na tolerowanie nietolerancji?

PAULINA: Powiedzmy sobie szczerze, tolerancja to nie jest bycie żabą, którą ktoś powoli podgrzewa w garnku i która z tego garnka nie wyskoczy. Bycie tolerancyjnym to rozglądanie się wokół i wyczuwanie momentu, w którym znajdujemy się w niebezpieczeństwie, i zaznaczenie, że nie możemy już pozwolić na więcej. Bo czym właściwie jest tolerancja? Jeśli mówimy o tym, że mamy alergię, odnosimy się do braku tolerancji na jakiś składnik. Pytamy, na ile reakcja na ten bodziec będzie neutralna, a na ile niebezpieczna, bo będę się dusić, rozboli mnie głowa, pojawi się wysypka. Na ile jestem w stanie zaakceptować to, co mnie otacza, i w jakiej dawce. Jeśli jest to dawka zagrażająca mojemu życiu czy zdrowiu, nie mogę przecież tego akceptować.

1 alicja biala girls room 

ALEKSANDRA: Skąd w ludziach tyle nietolerancji wobec osób i modeli zachowań, które wcale im realnie nie zagrażają?

PAULINA: Znów nawiążę do wypowiedzi Kępińskiego, który mądrze pisze o lęku: „Im większe w człowieku wewnętrzne rozbicie, poczucie własnej słabości, nieumiejętności i lęk, tym większa tęsknota za czymś, co go z powrotem scali, da pewność i wiarę w siebie”. Od zarania ludzkości prostym mechanizmem scalającym jest znalezienie sobie wroga na zewnątrz. Myślę, że stąd tak duża popularność takich przywódców jak Donald Trump, Adolf Hitler, Fidel Castro czy Jarosław Kaczyński. Przywódców, którzy mają na tyle śmiałości, by wykreować wroga, nazwać go i powiedzieć – zrobię z nim porządek i dam wam poczucie bezpieczeństwa.

ANNA: Im bardziej ktoś czuje się pozbawiony godności i pozostawiony sobie, tym bardziej potrzebuje szybkiego antidotum, silnego autorytetu, na którym się oprze, a właściwie – za którym się schowa. Ten typ liderów, o którym powiedziała Paulina – a z wysypem takich przywódców mamy niestety teraz ponownie do czynienia – jest nieodłącznie związany z podskórnym lękiem i bezradnością. Wystarczy, że spojrzymy chociażby na Niemców w dobie dochodzenia Hitlera do władzy. Po I wojnie światowej żyli w poczuciu porażki, słabości i bezradności, dlatego stosunkowo łatwo ulegli hasłom, które obiecywały szybki powrót Wielkich Niemiec, nawet jeżeli hasła te ociekały nienawiścią. Ten sam schemat powtarza się dzisiaj w wypadku innych narodowości.

PAULINA: Współcześnie ludzie również cierpią z powodu migotliwego poczucia bezpieczeństwa. Więzy oraz struktury społeczne przestały być stabilne. Dość spojrzeć na małżeństwa. Dziś są bardzo często pojmowane jako umówienie się dwóch osób na to, że są ze sobą, dopóki jest im dobrze i dopóki mają z tego jakieś wzajemne korzyści. W pewien sposób jest to oczywiście bardzo krzepiące i mądre, ale obala założenie, że ktoś będzie z tobą do grobowej deski, na dobre i na złe. Z jednej strony definiujemy się poczuciem bezpieczeństwa, z drugiej wolnością. No i w ten sposób dostajemy coś kosztem czegoś. W Polsce po roku 1989 zyskaliśmy sporą wolność osobistą, ale nie uregulowaliśmy wielu kwestii, które mają istotny wpływ na poczucie bezpieczeństwa.

ANNA: Świeżo wyszliśmy z ustroju, w którym każdemu się coś należało, życie było przewidywalne. Nagle sytuacja zmieniła się diametralnie. Państwo przestało być opiekuńczą matką. „Cudowne wyzwolenie” nie dla wszystkich okazało się cudowne.

PAULINA: W krajach, w których dochodzi do bardzo wysokiego i szybkiego skoku gospodarczego, często rośnie dysproporcja między „wygranymi” a „przegranymi”. Fajnie być „wygranym”, ale zaczyna się też dostrzegać ludzi „czekających u bram”. Uchodźcy, którzy starają się dziś dostać do Europy, bywają lepiej wykształceni od wielu Europejczyków, jeszcze nie tak dawno mieli piękne domy i szacunek społeczny. W jednej chwili to wszystko przepadło. Myślę, że większość z nas nie boi się tego, że imigranci zabiorą nam miejsca pracy, bo oni nie znają przecież języka, nie mają tu uprawnień, zawsze będzie im trudniej. Wydaje mi się, że najbardziej boimy się czegoś innego. Tego, że fizycznie – a nie czytając artykuły, oglądając telewizję, odbierając narracje zapośredniczone – zetkniemy się z cierpieniem, którego ci ludzie doświadczyli, przekonamy się, że te problemy są coraz bliżej nas. Ci wszyscy „inni” stają się uosobieniem naszych lęków, przynoszą ze sobą trudną historię. Myślę, że z tego powodu tak trudno nam akceptować osoby o innej orientacji, innej rasy czy wiary. Potrafimy sobie przecież wyobrazić, jak bardzo ci ludzie mogli być piętnowani. Boimy się, że ich cierpienie to coś, czym można się „zarazić”. Dlatego boimy się do niego zbliżyć.

ANNA: Łatwiej nam uprzedmiotowić, odczłowieczyć „innego”. Wtedy nie musimy zastanawiać się nad potrzebami danego człowieka czy brać go pod uwagę, podejmując decyzje. Z perspektywy uprzywilejowanych jest to rozwiązanie o niebo wygodniejsze. Nie musimy szukać daleko, by znaleźć przykłady takich zachowań. Podmiotowość kobiet czy dzieci to przecież cywilizacyjna zdobycz ostatniego wieku.

 

ALEKSANDRA: Ludziom wydaje się, że mają na takie zachowanie przyzwolenie, skoro widzą, że politycy czy znane osobistości również traktują innych przedmiotowo.

Paulina: Zdecydowanie. W San Francisco – mieście, w którym ludzie bardzo pilnują, by nie przechodzić na czerwonym świetle – przeprowadzono następujący eksperyment: jednego mężczyznę przebrano za kloszarda, a drugiego ubrano nowocześnie i elegancko, by podkreślić jego wysoki status społeczny. Obaj mieli notorycznie przechodzić na czerwonym świetle przez ulicę. Badano, ile osób pójdzie za każdym z nich. Wiecie, jaki był stosunek? Jeden do ośmiu! Obaj przechodzili na czerwonym świetle. Obaj złamali prawo. Jednak ich postępowanie zostało odebrane w różny sposób. Różnica wynikała ze znaczenia, jakie nadajemy tym sytuacjom. Jeśli ludzie, którzy pełnią ważne funkcje w danych środowiskach – to mogą być celebryci, politycy, przywódcy duchowi – zaproponują jakieś rozwiązanie, pójdziemy za nimi. Jeśli dadzą zachętę do mowy nienawiści, ludzie łatwiej stwierdzą, że to właściwe podejście.

 

ALEKSANDRA: Możemy krytykować polityków, ale niezależnie od tego, jak bardzo wydaje nam się, że jesteśmy tolerancyjni, sami również możemy złapać się na tym, że w codziennym życiu potraktujemy kogoś z góry, zbyt szybko ocenimy. Chyba nikt nie jest od tego wolny?

PAULINA: Lubimy myśleć o sobie, że jesteśmy dobrzy. A jednak czasem trzeba przyznać, że to, co zaprezentowaliśmy, to była nienawiść, niechęć, obrzydzenie, pogarda. I powiedzmy sobie szczerze – raczej nikt nie jest od tych uczuć wolny. Jan Paweł II, św. Franciszek z Asyżu, Matka Teresa z Kalkuty, Gandhi, Dalajlama… Oni wszyscy mówili o tych uczuciach, a skoro tak, to znaczy, że przynajmniej raz w życiu ich doświadczyli. Nienawiść czy pogarda względem drugiego człowieka lub siebie nie są czymś, czym warto się chwalić, ale nie trzeba też schodzić z nimi do podziemia. Jeśli będziemy wypierać te negatywne emocje, nie „przetrawimy” ich, to z dużym prawdopodobieństwem one i tak wrócą do nas ze zdwojoną siłą. Moim zdaniem niechęć do jakiejkolwiek grupy czy konkretnych osób nie szkodzi tylko im, ale wielu sytuacjach też nam. Bo nie chcemy się przyznać, że je odczuwamy, bo się za nie karzemy, bo próbujemy udawać, że odpowiedzialność za nie ponosi ktoś inny.

ANNA: Warto zastanowić się, ile cierpliwości mamy dla siebie, na ile akceptujemy nasze niedoskonałości, jak i te, które widzimy u innych – partnera, współpracownika, dziecka. Warto sobie uświadomić, że irytacja, którą odczuwamy, nie definiuje całej naszej relacji z drugą osobą, jest tylko jej wycinkiem.

 

ALEKSANDRA: A jak jest z tolerancją młodszych wobec starszych i starszych wobec młodszych? Właściwie za każdym razem, gdy na arenę wchodzi nowa generacja, następuje jakiś konflikt pokoleniowy.

PAULINA: Rodzice często mówią swoim dzieciom: „Chcę, żebyś był_a szczęśliwy_a”. Zwykle kryje się za tym definicja szczęścia formułowana przez dorosłego, do której powinien dopasować się potomek. Zmieniłabym to życzenie na pytanie: „Czy jesteś szczęśliwy_a?”. I kontynuację: „Może nie rozumiem w pełni tego, jak żyjesz, ale jeśli takie życie daje ci szczęście, to ja też się cieszę. Jeśli czujesz, że w jakikolwiek sposób mogę ci pomóc, o ile tylko będzie to zgodne z moimi wartościami, to zawsze ci pomogę, a przynajmniej postaram ci się nie przeszkadzać”. Nie musimy cenić tych samych wartości, ale warto, żebyśmy spróbowali zrozumieć, dlaczego dane rzeczy są dla kogoś ważne, i nie próbowali zmieniać innych na siłę. To powinno dotyczyć stosunku rodziców do dzieci, jak i dzieci do rodziców.

ANNA: Myślę, że otwartość na różne modele życia zaczyna się, gdy one zaczynają być widoczne najpierw w rodzinie, a potem w przestrzeni publicznej. Co, mam wrażenie, chociażby w Warszawie zaczyna się dziać. Możliwe jest, że w jednej rodzinie są 3 córki, pierwsza jest mężatką i realizuje się przede wszystkim w domu, druga podróżniczką, która miewa różnych partnerów i nie chce mieć dzieci, a trzecia jest artystką i żyje w związku z kobietą. A ich rodzice przyjmują wszystkie te modele życia i nie uznają jednego za lepszy od pozostałych. Nie dzielą dzieci na mniej lub bardziej udane. I ten szacunek dla różnych wyborów – bez ich wartościowania – to jest ważny element, który każda z kobiet wnosi w przestrzeń społeczną.

 

ALEKSANDRA: Mam wrażenie, że o wiele częściej krytykuje się jednak mniej standardowe wybory kobiet niż mężczyzn.

PAULINA: Wciąż żyjemy w społeczeństwie patriarchalnym, więc tolerancja wobec kobiet jest mniejsza i trzeba z tym walczyć. Zarówno model kobiety będącej panią domu, jak i model kobiety sukcesu są bardzo silnie określone, przez co mocno nas ograniczają. Stworzyłyśmy sobie co najmniej dwa etaty – chcemy się sprawdzić w roli zawodowej, ale i w roli matki, żony czy partnerki, a także w roli przyjaciółki, córki itd. To pułapka. Jest dużo kobiet, które w jakiś sposób osiągają mistrzostwo we wszystkich tych dziedzinach. Szanuję to, ale pytanie, jakim kosztem to osiągają? A może mogłybyśmy odpuścić sobie którąś z ról? Dla mnie najciekawsze pytanie brzmi: czy dany styl życia jest przeze mnie wybrany czy też jest czymś narzuconym? Wiele osobistych historii, które słyszałam, sugeruje, że łatwiej mierzyć się z konsekwencjami decyzji, które same podjęłyśmy, a nie tymi, które ktoś podjął za nas.

 

ALEKSANDRA: Mniejszą tolerancję wobec kobiet widać choćby w tym, że ich głos bywa uznawany za emocjonalny i nieprofesjonalny. Jak temu przeciwdziałać? 

ANNA: Myślę, że już samo nazwanie tego problemu i mówienie o nim jest istotnym elementem tworzenia nowego dyskursu. Określenia, którymi się posługujemy, oceny, jaki rodzaj dyskusji jest merytoryczny, a jakie argumenty właściwe – to wszystko przez wieki było definiowane przez mężczyzn. Kobiety powinny zmieniać paradygmat, a  nie starać się wyrobić w kryteriach narzuconych przez facetów. Cały aspekt wnoszenia emocji jako istotnego komunikatu jest wciąż niedoceniany. Na szczęście coraz częściej dostęp do różnorodnych emocji, uznawany stereotypowo za kobiecy, zaczyna się traktować jako istotny element zawodowych kompetencji. To właśnie dzięki uwzględnieniu uczuć i empatii świat ma szansę zmienić się na lepszy. Myślę na przykład o szczytach przywódców politycznych. Tam rozmawia się o kwestiach, które często rozdzierają serce – o konfliktach, wojnach, śmierci, klęskach naturalnych, katastrofach… Czasami o tych wszystkich sprawach mówi się jednak w sposób absolutnie beznamiętny, komentuje się zjawiska tylko na poziomie faktów i cyfr. Nie twierdzę, że takie podejście nie jest czasem potrzebne, jednocześnie wydaje mi się, że gdyby także głębsze uznanie i wyrażenie na przykład cierpienia, lęku czy bólu znajdowało miejsce podczas spotkań wielkich przywódców, mogłoby to wiele zmienić. Łatwo wypowiada się wojny czy decyduje, ile drzew wyciąć, gdy świat postrzega się jedynie przez pryzmat liczb, wykresów i danych. 

PAULINA: Żeby inni zaczęli tolerować nasze zachowanie, musimy same akceptować swoje emocjonalne reakcje. Jednocześnie nie możemy mówić, że kobieta, która nie jest empatyczna czy wylewna, ma jakiś problem. Fajne jest dać sobie prawo do tego, że jednego dnia powiemy coś błyskotliwego, a drugiego palniemy głupotę, jednego dnia damy sobie radę w naprawdę trudnej sytuacji i będziemy bardzo tolerancyjne, a drugiego puszczą nam nerwy i zanim się zorientujemy, zastosujemy wobec kogoś przemoc werbalną. To się po prostu zdarza. Pytanie, co z tymi zdarzeniami robimy i z jaką częstotliwością mają one miejsce? Miłość, szacunek, złość czy tolerancja to są stany oraz emocje, których natężenie ulega zmianom. To, że dziś jesteśmy tolerancyjni, nie oznacza, że będziemy tacy zawsze, a to, że byliśmy w stosunku do kogoś okropnie nietolerancyjni, nie oznacza, że w ogóle nie mamy w sobie tolerancji. Zauważcie, jak długo już rozmawiamy o tolerancji, a to dlatego, że nie da się jej opisać zero-jedynkowo ani zamknąć w memach (śmiech).

--

ANNA SZAPERT jest coachem, edukatorką i psychoterapeutką. Ukończyła szereg szkoleń coachingowych i psychoterapeutycznych (ma certyfikat coacha MLC oraz artcoacha Norman Bennet).  Jest w trakcie szkolenia licencyjnego Polskiego Towarzystwa Psychologii Procesu i Rocznego Kursu Terapii Gestalt dla Profesjonalistów.

PAULINA CZAPSKA jest edukatorką, autorką programów społeczno-kulturalnych i wieloletnią członkinią Zarządu Towarzystwa Inicjatyw Twórczych „ę”. Ukończyła Szkołę Coachów przy Erickson International i Wszechnicy UJ oraz Szkołę Trenerów Wszechnicy UJ. Jest w trakcie Rocznego Kursu Terapii Gestalt dla Profesjonalistów oraz kursu I stopnia Terapii Skoncentrowanej na Rozwiązaniach (TSR).

Dziewczyny działają wspólnie w projekcie FUTURE SIMPLE, organizując różne warsztaty coachingowe.

2 alicja biala girls room 

Wywiad ukazał się pierwotnie w trzecim numerze magazynu „G’rls ROOM” (lato 2017)

Ilustracja: Alicja Biała dla „G’rls ROOM”