Matylda Szempruch: Przede wszystkim gratuluję wygranej nagrody Grand Press Photo.
Anna Gondek-Grodkiewicz: Dziękuję.
Matylda Szempruch: Po tej wygranej, w informacji prasowej przeczytać można, że „postawiłaś w swoim fotograficznym życiu na jedną kartę” i wybrałaś fotoreportaż autorski. Czy to był faktycznie tak ryzykowny wybór?
Anna Gondek-Grodkiewicz: To była ogromna zmiana. Przez lata pracowałam w branży telewizyjno-filmowej i wykonywałam fotografię na zlecenie dla różnych firm producenckich. Ta praca była bardzo ciekawa i inspirująca, ale cały czas pamiętałam, że zamiast robić coś własnego, realizuję czyjąś wizję. Rok temu postanowiłam zająć się tym, co zawsze było mi najbliższe, czyli reportażem autorskim. Chciałam być odpowiedzialna za całą opowieść: szukać historii i przekazywać ją w takiej formie, jaką sama wybiorę. W międzyczasie zaczęłam wykładać fotografię na uniwersytecie, co dało mi poczucie bezpieczeństwa i sprawiło, że ta ogromna zmiana odbyła się dosyć łagodnie. Niedługo po podjęciu decyzji i skoncentrowaniu się na tym, co dla mnie ważne, otrzymałam Grand Press Photo. To tylko utwierdziło mnie w przekonaniu, że dokonałam właściwego wyboru.
Matylda Szempruch: Super, tylko pozazdrościć! Z takim fotoreportażem wiążą się podróże i faktycznie wiele podróżowałaś – między innymi do Australii, Hiszpanii, Kostaryki, Nikaragui. Pomimo tego, w promo pt. „Zawsze chciałam zostać Jamesem Bondem” z 2015, który można znaleźć na twojej stronie, mówisz że w Polsce wciąż znajdujesz dzikość i nieokiełznanie, które dają podstawy do ekstremalnej przygody. Czy dziś – po dwóch latach – wciąż tak uważasz?
Anna Gondek-Grodkiewicz: Tak, oczywiście. To tylko przypadek, że akurat ten materiał wykonałam w Tajlandii. Dostałam się tam bowiem na mistrzowskie warsztaty największej agencji fotograficznej Magnum Photos. Tak naprawdę na całym świecie można znaleźć miejsca dzikie i nieokiełznane. Przygody, które czekają, historie nieodkryte. I oczywiście, wydawałoby się, że jest ich coraz mniej, bo przecież wszystko już zostało opowiedziane. Wcale nie! Świat dalej funkcjonuje, wszystko płynie, a więc tworzą się nowe historie. Dla przykładu lalki istnieją w Tajlandii od wieków, ale około dwóch, trzech lat temu pojawiły się w zupełnie nowej wersji. I właśnie dlatego, że to miało miejsce akurat teraz, mogłam dotrzeć do tego tematu i opowiedzieć go na nowo. Jak najbardziej uważam też, że w Polsce można znaleźć mnóstwo ciekawych tematów. Tylko nam Polakom czasami trudno je dostrzec, ponieważ ta codzienność, ten kraj, ten świat wydaje się nam taki oczywisty. Skoro wszystko znamy, to nie ma historii do odkrycia. A są. Tylko trzeba spojrzeć trochę z boku, na świeżo. To właśnie te wszystkie podróże dały mi możliwość spojrzenia na Polskę z zewnątrz. Zawsze gdy mieszkałam długo poza Polską, zaczynałam inaczej na nią patrzeć. I może dzięki temu dostrzegam te historie w Polsce. Co więcej, w przyszłym roku mam plan opowiedzieć właśnie ciekawą historię z Polski. Zajęcie się tematem z rodzimego kraju to dla mnie kolejny etap.
Matylda Szempruch: Możesz coś zdradzić?
Anna Gondek-Grodkiewicz: Nie, nie mogę. To jeszcze tajemnica (śmiech).
Matylda Szempruch: Podróż reporterska zdaje się być niesamowitą przygodą. Ile w tym wszystkim jest ciężkiej pracy, a ile wakacji?
Anna Gondek-Grodkiewicz: Wakacji nie ma w ogóle. Jest natomiast ciężka praca. Kiedyś chciałam połączyć pracę z wakacjami z mężem. Koniec końców wyszło trochę zdjęć, ale się nie skupiłam. Ciężko jest się odciąć i robić zdjęcia, gdy jesteśmy razem w fajnym miejscu. On jednak zawsze wygrywa – taką mam wewnętrzną gradację potrzeb (śmiech). Wiem już, że albo z mężem na wakacje, albo do pracy. Jak już pracuję, to skupiam się w 100% – przestawia mi się myślenie, funkcjonowanie. Nawet gdy siostra Armui – która jest głównym menadżerem na jednej z wysp turystycznych przy Phuket – zaproponowała mi, że może chciałabym tam odpocząć, odmówiłam. Pojechałyśmy na wyspę, ale ja nie odpoczywałam – w środku tłumu chińskich turystów i w skwarze cały czas robiłam zdjęcia. Pod koniec dnia byłam wyczerpana, ale tam powstało jedno z moich najlepszych zdjęć z nowej serii. Podczas pracy jestem bardzo skoncentrowana na postrzeganiu, staję się przez to mniej rozmowna, co pewnie niektórym się nie podoba. Przy tym projekcie na szczęście nie było tego problemu. Nie posługiwałyśmy się jednym językiem, więc moja bohaterka nie oczekiwała ode mnie gadulstwa. Widzenie, percepcja, postrzeganie – w to wkładam całą moją energię w trakcie pracy. Nie ma miejsca na relaks.
Matylda Szempruch: Jesteś teraz po ponownej podróży do Tajlandii. Czy „wycisnęłaś cytrynę do końca” jak to ujął twój mentor David Alan Harvey? Czego możemy się spodziewać z tej wyprawy?
Anna Gondek-Grodkiewicz: (Śmiech) Wycisnęłam! Czy do końca? Pewnie nie. Takiego tematu nie da się zrealizować do końca. Dzisiaj rano (30.11.17) skończyłam postprodukcję wąskiej selekcji fotografii. Czas pokaże, co z tego wyjdzie, ale mam wrażenie, że jest to kolejny krok, kolejna warstwa tego tematu, zupełnie inny poziom niż wcześniej. Poszłam dalej, zrobiłam coś więcej. Docisnęłam tę cytrynę.
Matylda Szempruch: Kontynuowałaś historię Armui czy może pojawiają się nowe postaci?
Anna Gondek-Grodkiewicz: Tak, pojawia się dużo nowych postaci. Pojawia się cała wielodzietna rodzina Armui – mama, piątka rodzeństwa, ich dzieci, a nawet dzieci ich dzieci! Jedna z sióstr jest tomboyem [Osobą transgenderową. W dużym uproszczeniu mężczyzną w ciele kobiety. W Tajlandii częściej spotykane są ladyboy, czyli mężczyźni czujący się kobietami – przyp. red.] i mieszka ze swoją partnerką, druga siostra samotnie wychowuje 17-letnią córkę, brat ma dwójkę dzieci. Tata Armui odszedł od rodziny, nie utrzymywał z nimi kontaktu, więc mama chowała dzieci sama. Poznałam też przyjaciółki Armui, z którymi umówiła się na placu zabaw. Każda przyszła ze swoimi dziećmi. Poznałam też małżeństwo, które ma dwie córeczki. Pytałam ich o motywacje, o to, dlaczego się na nie zdecydowali. Ze względów medycznych nie mogli mieć dzieci, więc postanowili przyjąć do siebie dwie plastikowe córki. Najpierw jedną, potem drugą. Najpierw dziecko kupiła mama, a potem tata.
Matylda Szempruch: Rodzina Armui jest bardzo kolorowa, nieszablonowa, a mimo to żyje ze sobą w zgodzie. Czy jest to wyjątkowy przypadek, czy mogłabyś powiedzieć, że Tajlandia jest po prostu krajem tolerancyjnym?
Anna Gondek-Grodkiewicz: W Tajlandii akceptacja inności jest wysoka – nieważne, czy chodzi o religię, orientację czy kwestię lady- i tomboyów. Choć małżeństwa homoseksualne wciąż nie zostały w Tajlandii zalegalizowane, to społeczeństwo powoli przepracowuje i ten temat. Dowiedziałam się natomiast, że słabiej jest tam z tolerancją dla osób żyjących samotnie, jako że panuje powszechne społeczne oczekiwanie, że mieszkając w jednym mieście, będzie się mieszkało przy rodzinie. Nie ma też otwartości na wolność wyborów życiowych kobiet, dla feminizmu itd. Tajowie podejrzliwie podchodzą do ateistów, jako że, jak powiedziała mi jedna z tajskich dziennikarek, ateistów raczej w Tajlandii się nie spotyka, a przynajmniej mało kto się do tego przyznaje. W tajskiej kulturze ludzi wychowuje się w tolerancji do innych kwestii, niż w Polsce. Gdy poszukiwałam tematów, zaczęłam od rozmowy z ladyboyem. I moje pytania były bardzo polskie: czy miałaś problemy z ujawnieniem się?, jak twoja rodzina przyjęła tę wiadomość?, czy ludzie cię akceptowali?, czy to było ciężkie przeżycie? A ta ladyboy w ogóle nie rozumiała, o co ja pytam. W Tajlandii wszyscy ją akceptują. Zmiana myślenia i sposobu rozumienia tego świata zajęła mi chwilę. To jest właśnie fajne w zajmowaniu się reportażem – można przeżywać zaskoczenia, a tym samym rozumieć lepiej, jak myślimy i widzimy świat oraz jak postrzegają go inni i dlaczego tak go postrzegają. Wracając do tolerancji – mieszkańcy Tajlandii są tak wychowani. Mogą na przykład nie wierzyć w look thep [taj. boskie dzieci – przyp. red.], ale to nie oznacza, że są wobec tego zwyczaju agresywni. Nie mają potrzeby wykrzyczeć praktykującym go ludziom w twarz: czemu w ogóle to robisz?! Nie ma tam tej złości, którą np. spotkałam w młodym Angliku, który zaczepił Armui na lotnisku w Phuket. Z zaintrygowanego tematem przemienił się w człowieka, który agresywnie zadawał pytania: z jakiej racji wierzymy w to, że w lalce mieszka dusza?! Nie mieściło mu się to wszystko w głowie. Takie zachowanie dobrze znamy też z Polski. Natomiast 17-letnia siostrzenica Armui podchodzi do tego zwyczaju bardzo sceptycznie, ale nie mówi tego ani ciotce, ani babci, żeby nie sprawić im przykrości. Po prostu respektuje zachowanie i wierzenie, które, jak sama mówi, nikogo nie krzywdzi. Wychodzi z założenia: OK, myślisz inaczej, ale dalej jesteś moją rodziną i kochamy cię.
Matylda Szempruch: Powrót do Polski po takim doświadczeniu musi być bardzo przykry...
Anna Gondek-Grodkiewicz: Niekoniecznie. Ja lubię wracać do Polski, do ludzi, których mam wokół siebie. Mam kontakt z otwartymi na świat, inteligentnymi i barwnymi osobami, więc bardzo lubię swój polski świat. Polska nie jest jednorodna, mimo że od dziesięcioleci różne nurty polityczne i religijne chciały to wmówić Polakom i w ten sposób zaczarować rzeczywistość. Najważniejsze w podróżowaniu jest to, że człowiek wyjeżdża z kraju i zaczyna się zastanawiać nad światem i wtedy przede wszystkim zderza się z własnymi schematami myślowymi. Wtedy po powrocie ta sama Polska, o której przed wyjazdem mógł myśleć stereotypowo i nieprzychylnie, nagle jawi się jako miły i ciekawy kraj, fajne miejsce do życia. Kilkukrotnie mieszkałam zagranicą i rozważałam pozostanie tam na stałe, a jednak koniec końców wybierałam powrót i życie w Polsce. Może dlatego tak dobrze się tu czuję, bo mam poczucie, że jest to miejsce, które wybrałam, z którego jestem zadowolona. Kilka lat temu w Hali Arena w Gdyni na Kolosach miałam prezentację swoich fotografii i opowieści z podróży. Jako puentę pokazu przygotowałam odpowiedź na pytanie dlaczego w ogóle podróżujemy. Zaczęłam się nad tym zastanawiać i szukać odpowiedzi. Dawniej wielu ludzi podróżowało dla odkryć i zdobywania nowych terenów i zasobów. Od wieków istotna jest też migracja ekonomiczna. Współcześnie coraz więcej osób podróżuje dla doświadczeń, wiedzy, adrenaliny. Dodatkowo kilka lat temu naukowcy odkryli gen DRD4-7R, który ma ok. 20% ludzkości, a który od tysiącleci popycha ludzi do eksploracji i podejmowania ryzyka. Jest wiele różnych motywacji podróżowania. Doszłam jednak do wniosku, że często zapominamy, że podróże są tak ważne nie tylko dlatego, że dzięki nim możemy poznać świat, ale również dlatego, że możemy naprawdę dobrze poznać samych siebie. Wychodząc ze swojego oswojonego i oczywistego środowiska, którego jesteśmy wytworem, wchodzimy w odmienny świat, którego nie znamy. Dzięki temu zaczynamy rozumieć, kim jesteśmy i co nas kształtuje. To tak, jakby wziąć niebieską kartkę i niebieskim flamastrem coś na niej napisać – słabo będzie widać. Ale kiedy zmienimy tylko tło i weźmiemy białą kartkę, od razu, przez ten kontrast, napis stanie się widoczny. Jeśli cały czas znajdujemy się na tle, które jest takie samo jak my, nie dostrzegamy swojego własnego zarysu. Wystarczy zmienić tło – szczególnie na tak kontrastowe jak Tajlandia. Od razu widzimy nasze ograniczenia w sposobie myślenia oraz to, co nas warunkuje. To jest bardzo rozwijające i uświadamiające doświadczenie – wyjść z własnej społeczności i wejść w inną.
Matylda Szempruch: Czytając o look thep w Tajlandii, można napotkać takie sformułowania jak „dziwna moda”, „szaleństwo”... Czy robiąc fotoreportaż, dotyczący tak niezwykłego tematu dla naszej kultury, da się przełamać bariery i stać się obserwatorem całkowicie neutralnym?
Anna Gondek-Grodkiewicz: Oczywiście. To jest zadaniem każdego reportera, fotoreportera, dziennikarza, każdego pisarza i… każdego człowieka tak naprawdę. Powiem inaczej – kiedy jedziemy jako turyści za granicę, patrzymy na ten inny dla nas świat jak przez szybę. Ona oddziela świat naszych myśli, naszej kultury od świata zewnętrznego i sprawia, że się dziwimy. Kiedy wchodzimy w interakcję z innymi, zaczynamy rozmawiać z ludźmi, przeżywać jakieś doświadczenia, wtedy ta szyba zanika – stajemy się bardziej otwarci na świat. Nie oceniamy już tak łatwo. Zaczynamy mówić: „OK, to jest zupełnie inne niż w Polsce, ale jest to typowe dla tego kraju”. Otwieramy się na fakt, że świat jest zróżnicowany.
Matylda Szempruch: No właśnie, dla Polaka inność jest wyzwaniem. W Tajlandii mamy do czynienia z większym zróżnicowaniem kulturowym. Czy dla Tajów ludzie chodzący z lalkami są zaskoczeniem?
Anna Gondek-Grodkiewicz: Tajowie nie tylko się nie dziwią, dla nich jest to oczywiste, bo wynika z prastarej tradycji, która została opisana już w 1351 roku n.e., a która występowała już wiele wieków p.n.e., we wcześniejszych kulturach plemiennych. Tajowie traktują więc ten zwyczaj jako część swojej kultury i jako część buddyzmu tajlandzkiego...
Matylda Szempruch: Ktoś mógłby to nazwać jakimś elementem okultyzmu…
Anna Gondek-Grodkiewicz: W Polsce spotkałam się ze stwierdzeniem „czarna magia”. Spytałam o to Tajlandczyków – oni tego tak nie traktują. Oceny zawsze zależą od tego, kto jest oceniającym. My patrzymy z perspektywy europejskiego kraju o wielowiekowej tradycji chrześcijańskiej. Oni widzą to zupełnie inaczej. Gdzie jest prawda? Każdy ma swoją. A ja, jako reportażystka, staram się patrzeć poza ocenami. Próbuję zgłębić ten temat.
Matylda Szempruch: Porozmawiajmy o Armui. Jaki stosunek ma do swojej lalki? To musi być niezwykła relacja, bo przecież Armui musi zdawać sobie sprawę, że jest to przedmiot nieożywiony – w końcu nazwała ją Kam Lai („bez oddechu”), a mimo to traktuje ją jak żywe dziecko.
Anna Gondek-Grodkiewicz: Ona wierzy w duszę – duszę prawdziwego człowieka, która jest tam w środku.
Matylda Szempruch: No właśnie, jak to jest z tą duszą? Czy to są dusze dzieci, które się nie narodziły?
Anna Gondek-Grodkiewicz: Są dwie koncepcje. Ta pierwsza, częściej spotykana, mówi, że są to dusze, które wędrują po świecie i mogą zamieszkać w czyimś domu, by przynosić szczęście domownikom. Dawniej mieszkały w glinianych lalkach ustwianych w wejściach do domów, teraz mieszkają w plastikowych. W jednej prowincji spotkałam się też z koncepcją, że są to dusze nienarodzonych dzieci z poronień. Ponieważ Tajlandia ma wiele prowincji, jest też wiele wyjaśnień tego zjawiska. Nie ma jednej ustalonej koncepcji, tym bardziej że jak wszystkie wielowiekowe tradycje, tak i ta ewoluowała w różnych kierunkach. W samej rodzinie Armui istnieją różne zdania na ten temat. Armui mówiąc do lalki, nie mówi do jej plastikowej powłoki, tylko do tej duszy w środku. Jest to kulturowy mechanizm, którego człowiek może użyć, żeby np. poradzić sobie z samotnością, bezdzietnością, smutkiem, z problemami o naturze emocjonalnej lub psychologicznej.
Matylda Szempruch: W przypadku twojej bohaterki stawiasz diagnozę, że sprawiła sobie lalkę, gdyż jest osamotniona. Czy ten schemat przekłada się na wszystkich ludzi posiadających „anielskie dzieci”, czy może jest to jakiś inny czynnik, np. niepewność sytuacji politycznej?
Anna Gondek-Grodkiewicz: To nie diagnoza: to są słowa Armui. Co do niepewności politycznej, to trudno o jednoznaczną odpowiedź. Moda na lalki faktycznie zaczęła się niedługo po rewolucji w Tajlandii, ale czy sytuacja polityczna była tu kluczowa? Te lalki nie służą tylko temu, by ukoić lęki - one też na przykład mają przynosić szczęście niczym amulety. Choć rzeczywiście doszukanie się takiego powiązania wydaje się mieć sens, ja osobiście łączę to zjawisko z bardziej intymnymi emocjami i przesądami. Najbardziej znana twórczyni lalek, Mama Ning, stworzyła pierwszą lalkę, kiedy jej nastoletni syn wyprowadził się z domu. Tak mocno to przeżyła, że postanowiła stworzyć jego mała kopię, która nigdy nie dorośnie i która zawsze zostanie przy niej.
Matylda Szempruch: A jak to jest z dobrobytem? Armui twierdzi, że wraz z zakupem lalki jej życie się polepszyło. Czy faktycznie tak się stało? Można powiedzieć, że jest to klasyczny przypadek mieszania przyczyny z przypadkiem.
Anna Gondek-Grodkiewicz: Tego nie wiemy. Ona twierdzi, że odkąd ma córkę zaczęła więcej zarabiać. Armui jest przewodnikiem dla turystów z Chin i stwierdziła, że kiedy jest z Kam Lai, zgłasza się do niej dużo więcej grup. Może odkąd ma córkę, jest bardziej przebojowa, radosna i dzięki temu zdobywa więcej zleceń, a co się z tym wiąże – więcej zarabia. A może dzięki plastikowej lalce Armui jest tak charakterystyczna, że grupy chińskie chcą właśnie ją?
Matylda Szempruch: Dużo czasu spędziłaś z Armui. Jak przełamać niezręczność: obserwujący – obserwowany, czy może się nie da?
Anna Gondek-Grodkiewicz: Da się. Ludzie bardzo szybko przyzwyczajają się do takiej sytuacji pod warunkiem, że ją akceptują. Armui od razu ucieszyła się, że chcę zrobić o niej materiał, zaakceptowała mnie i przyjęła do swojego życia, by je pokazać. W związku z tym później nie miała żadnego problemu, że robię zdjęcia… cały czas.
Matylda Szempruch: Obcowanie z Armui to jedno, natomiast obcowanie dzień w dzień z lalką, w której rzekomo zaklęty jest duch dziecka dla kogoś pochodzącego z naszego kręgu kulturowego wydaje się minimalnie niepokojące. Jak perfekcyjny scenariusz horroru.
Anna Gondek-Grodkiewicz: Zależy, jak się myśli o świecie. Ja myślę z perspektywy naukowej, antropologicznej, więc nie miałam z tym żadnego problemu. Jeden moment jednak był dla mnie niepokojący. Jechałyśmy raz na motorze, kiedy byłyśmy w Phuket. Lalka jechała między nami, ja się zapomniałam i złapałam ją za rączkę – jak małe dziecko. Byłam zaskoczona i rozbawiona swoim zachowaniem. Do tej pory opowiadam, że da się zapomnieć, że to lalka (śmiech). Ale poza tym nic innego mnie nie zaniepokoiło czy nie przestraszyło. Dla mnie to po prostu ciekawy zwyczaj. Stworzony przez ludzi dla ludzi w konkretnym celu.
Matylda Szempruch: Boskie dzieci nie mogą być wyrzucone. Czy byłaś na przeznaczonym dla nich specjalnym „cmentarzu”?
Anna Gondek-Grodkiewicz: To nie jest cmentarz, bo te dusze w lalkach nie umierają. One wędrują. To jest sierociniec. Gdy ta moda się zaczęła, bardzo dużo osób chciało mieć takie lalki. Moda jednakże przemija, a zainteresowanie razem z nim. Dodatkowo, takie plastikowe dziecko wymaga opieki non stop. Dlatego Tajowie, którzy nie chcą się już dłużej opiekować lalkami, a cały czas wierzą, że są w nich prawdziwe dusze, nie mogą wyrzucić lalek na śmietnik. Oddają je więc do sierocińca, który znajduje się przy klasztorze buddyjskim.
Matylda Szempruch: Na koniec chciałam się spytać o formę. Czemu czarno-białe zdjęcia? Przecież w Tajlandii kolor musi być niesamowity.
Anna Gondek-Grodkiewicz: Tak. Długo się nad tym zastanawiałam, kiedy zrobiłam zdjęcia i na etapie postprodukcji – jaką formę powinny mieć te fotografie. Na początku chciałam, żeby to był kolor, bo Tajlandia w niego obfituje. Dodatkowo, Armui ubiera mnóstwo kolorowych ubrań. Później stwierdziłam jednak, że tutaj chodzi głównie o emocje, o stany psychologiczne. O coś bardziej duchowego, mistycznego. Uznałam zatem, że brak koloru oderwie nas od tej cukierkowej codzienności i pozwoli skupić naszą percepcję tylko na tych emocjach, relacjach, sytuacjach. Kiedy Armui zobaczyła, że jest to materiał czarno-biały stwierdziła: „Ja… czarno-biała?! Przecież jestem taka kolorowa!”. Było to dla niej zaskakujące, że ona, taki rajski ptak, a tu nagle czarno-białe zdjęcia. Tylko ten jeden raz wypowiedziała się na temat materiału, nigdy nie ingerowała. Nie miała takiej potrzeby.
Fot. Anna Gondek-Grodkiewicz
