BARBARA KLICKA: LUBIĘ SOBIE PRZESIADYWAĆ NA PÓŁPIĘTRACH

Matylda Szempruch: W „Zdroju” – twojej nowej książce – pojawia się motyw związany z miejscem zamieszkania głównej bohaterki, Kamy. Tym miejscem jest stolica. Czy to faktycznie nie najlepiej być z Warszawy?

Barbara Klicka: (śmiech) Wydaje mi się, że coś jest na rzeczy… W tym sensie, w jakim w wielu ponoć państwach stolica bywa trochę oddzielnym krajem. Wydaje mi się to całkiem naturalnym odruchem, że dystansujemy się od tego, co jest w centrum. Sama czasem tak robię. I dzieje się tak nie bez powodu.

To teraz na poważnie – porozmawiajmy o języku, o przejściu z poezji w prozę i poetyckości. Czytałam w wywiadzie z tobą dla „Fragile” o poszerzaniu się frazy w twojej twórczości. Czy ona się tak poszerzała, poszerzała, że przemieniła się w powieść?

Po pierwsze należałoby sobie zadać pytanie, co rozumiemy pod słowem „poetycka”. Czym właściwie miała by być ta słynna „poetycka fraza”, która przemieniałaby się u mnie w prozatorską? „Poetyckość” to chyba bardzo niejasne pojęcie i tak sobie przypuszczam, że znaczy coś innego dla mnie i dla ciebie. Dla mnie te granice między prozą a poezją są dość umowne i płynne, również dlatego, że jako osoba przyglądająca się wierszom od dłuższego już czasu wiem, że różnych poezji i poetyckości jest bardzo wiele. Wiele dykcji, wiele sposobów opowiadania historii czy formułowania myśli w wierszu. Krótko mówiąc, tu u mnie istnieje wielka różnorodność rzeczy, które można by było nazwać poetyckimi. Tymczasem dość często spotykam się z takim wyobrażeniem o tym, co może znaczyć „poetyckość”, które nie bardzo akurat lubię, a które w moim języku określiłabym raczej „koturnowością”. Poetyckość w tym obiegowym znaczeniu oznacza zazwyczaj patetyczne wygłaszanie prawd o życiu, śmierci i jajecznicy. No, ewentualnie jeszcze coś o kraju dobrze się mówi w tej tonacji.

„Polały się łzy me czyste, rzęsiste…”

Więc właśnie, to wyobrażenie jest chyba osadzone w romantyzmie i bardziej – tak mi się zdaje – odwołuje się do fantazmatów niż do jakiejś rzeczywistej poezji. No ale, wracając do „Zdroju” – a co jeśli powiem, że ta książka też jest poetycka? Albo że może moje poprzednie książki są prozatorskie? Uśmiecham się, kiedy to mówię, bo nie lubiłabym żadnego z powyższych zdań, gdyby kończyło się kropką. Chcę po prostu powiedzieć, że język, którym „Zdrój” jest napisany jest – w moim rozumieniu – nadal poetycki. Powiem więcej – być może w jakimś porządku ja cały czas piszę tę samą książkę, opowiadam tę samą historię. Tylko ponieważ wciąż nie wydało mi się, że odpowiednie dałam rzeczy słowo, to próbuję to zrobić ciągle nowymi sposobami. Trzy moje ostanie książki wydają mi się mocno ze sobą związane. Co więcej, ja w „Zdroju” zostawiłam parę śmiesznych rzeczy dla badaczy owadzich nogów, które chyba mogłyby być dodatkowymi dowodami w tej sprawie.

Poza tym, że jesteś poetką i teraz powieściopisarką, to jesteś też dramaturżką i eks-członkinią zespołu Pochwalone. Kim jesteś wobec tego najbardziej?

Nie istnieje odpowiedź na to pytanie. Czuję się może bardziej dramatopisarką niż dramaturżką. Bywało, że byłam tym i tym, ale warto pamiętać, że to są jednak dwie różne funkcje. To rozróżnienie bywa niejasne dla osób niezwiązanych zawodowo z teatrem. Dramatopisarka to osoba – płci żeńskiej w dodatku – która napisała dramat. Dramaturżka niekoniecznie posługuje się własnym tekstem, ale – we współpracy z reżyserem – tworzy na podstawie tekstu lub tekstów coś w rodzaju scenariusza spektaklu. Bardziej utożsamiam się z tą pierwszą rolą, chociaż „Elementarz” nie jest w żadnym wypadku klasycznym dramatem. Do tego tekstu bardziej chyba pasuje określenie „poemat sceniczny”. Wobec czego należy chyba domniemywać, że nadrzędne wobec całego mojego pisania są jakieś tam zajęcia poetyckie. (śmiech)

A więc widzisz!

No tak, widzę. (śmiech) „Elementarz” nie ma struktury dramatu, didaskalia mu właściwie zanikają, ma też przedziwną budowę, która w znacznym stopniu bazuje na melodii języka, który chce się na oczach widzów wsłuchiwać sam w siebie. Jako członkini dwóch zespołów muzycznych też korzystałam z poezji – cudzej lub własnej – przy robieniu tekstów piosenek. Trzeba więc zdecydowanie powiedzieć, że te wiersze wracają do mnie najczęściej, bo w „Zdroju” – jak już mówiłam – w jakimś sensie też. Zatem z jednej strony wydaje mi się, że poezja byłaby taką nadrzędną wobec wszystkich moich działań robotą twórczą, ale z drugiej te inne sposoby ekspresji odczuwam jako koniecznie mi potrzebne.

Twoja twórczość jest pełna feministycznych inklinacji. Czy wobec tego określiłabyś się jako artystka zaangażowana?

To jest dla mnie duża i skomplikowana kwestia, która nieustannie mnie zajmuje. Krótko mówiąc – wiele czasu poświęciłam i wciąż poświęcam na dyskusje z sobą samą na ten temat. (śmiech) I może właściwie od pewnego momentu sądzę nawet, że utrzymanie tej dyskusji w mocy jest dla mnie ważniejsze niż jej rozstrzygnięcie. To, co mogę z całą pewnością powiedzieć, to to, że upatruję gestu emancypacyjnego literatury w wolności, to znaczy wydaje mi się, że moja wolność w pisaniu jest gestem emancypującym mnie i potencjalnie moje czytelniczki. Nie zawsze mam ochotę robić z emancypacji temat mojego pisania, ale – ponieważ mam jako kobieta pisząca wolność, jakiej społeczeństwo nigdy by mi w żadnych innych okolicznościach nie podarowało i zdaję sobie i czytelniczkom z tego sprawę – ona i tak jest zawsze w jakimś sensie tematem mojego pisania.

Wolność w pisaniu oznacza, że nikt cię nie ogranicza. Jest to pewnego rodzaju pozytywne osamotnienie. W postaci Kamy jednak przebija się samotność innego rodzaju. Pomówmy o niej zatem. Czy poza elementami emancypującymi samotności, dostrzegasz też, że stała się bardzo globalną przypadłością?

No jasne, że tak! Zdaję sobie sprawę z tego, że samotność i brak więzi to problem naszych czasów związany z tak zwanym późnym kapitalizmem. Wydaje mi się jednak, że samotność Kamy ma trochę inne źródła i to o nich trochę jest ta książka. Zabrzmi to pewnie nie bardzo radośnie, ale sądzę, że nie ma czegoś takiego jak wspólnota bólu. Zdaje mi się, krótko mówiąc, że bólu, zwłaszcza tego niemetaforycznego, nie da się z kimś dzielić.

Kama wydaje się mieć tego świadomość...

Ona jest po prostu straumatyzowana. Nie jest tak, że to jej świadomie podjęta decyzja o unikaniu więzi. Przecież ona o niczym innym nie marzy niż o jakimś realnym kontakcie. To jej ciągłe włóczenie się po Zdroju i po placówce, łażenie nocami po korytarzach, gadanie z jakimś człowiekiem spod kaloryfera – to są przecież poszukiwania. Chciałam, żeby te dziecięce retrospekcje trochę odpowiadały na pytanie, skąd wzięła się w Kamie ta jej radykalna samotność, czemu ona uparcie pozostaje po stronie śmierci, choroby, po stronie bólu.

Powiedziałaś, że wątek dzieciństwa jest po to, by zrozumieć osamotnienie Kamy... W tym wątku jest ważny element socjalizowania dziewczynek – jak powinny się zachowywać, że nie mogą łączyć ze sobą łóżek i że muszą pisać skargi na siebie do rodziców. Mówię też o fragmencie, gdzie dziewczynki uczą się, jak trzepotać rzęsami, zatem jak bardziej wyglądać, niż być. Jaką rolę odgrywa w postaci Kamy wychowanie?

Moim zdaniem główna różnica pomiędzy tymi dwoma placówkami – dziecięcą i tą dla dorosłych – to jawność przemocy. Placówka dla dzieci jest jawnie przemocowa, nikt nie stara się ukrywać prawdziwej natury stosowanych metod, dziecięce oczy nie są dla agresorów żadnym zagrożeniem. Natomiast w placówce dla dorosłych przemoc w swej istocie pozostaje taka sama, ale jest odrobinę bardziej zakamuflowana – ocukrowana, upudrowana. To jest pierwsza różnica. Ale istnieje też druga, a dotyczy samej bohaterki. Bo Kama jest kimś innym w wątku dziecięcym – o wiele bardziej czuje się częścią otaczającego ją małego świata, podejmuje funkcje opiekuńcze, zakochuje się, czy też tak jej się wydaje. Jest tam żywa, a właściwie – powiedziałabym – żyjąca i o wiele mniej zdystansowana. Ta różnica między Kamą-dziewczynką, a Kamą-kobietą, jest tym, co niejako „wytrąca” z niej placówka. A kiedy mówię placówka – na pewno bardzo cię teraz zdziwię – nie mam na myśli tylko sanatorium. (śmiech)

Powracamy wciąż do tej wspólnoty. Koniec końców Kama wszystkie kobiety postrzega jako stalowo pewne siebie, „one wiedzą, a ja nie wiem nic”.

No bo przecież wszystkie kobiety wokół niej lepiej orientują się w regułach tego świata, czyż nie? (śmiech)

Wydaje mi się jednak, że jest to taka jej pozycja głębokiego niewiedzenia, która udaremnia jej utożsamienie się z tymi kobietami. Stąd moje pytanie o siostrzeństwo – czy dla takiej osoby, głęboko wykorzenionej ze wspólnoty, bardzo powszechnej sylwetki w naszym społeczeństwie, jest ono możliwe?

Być może tchnęłam w Kamę nieufność wobec pojęcia siostrzeństwa. Bo ja to sobie myślę, że ludzie są różni, a zatem i kobiety są różne. Nie jest mi bliskie esencjonalne podejście do kobiecości i w związku tym dość sceptycznie reaguję na idylliczne siostrzane wizje. Siostrzeństwo, które rozumiem jako rodzaj kobiecego sojuszu, jest w porządku, tylko pod warunkiem, że kobiety dogadują się też w sprawach swoich poglądów politycznych, społecznych, estetycznych. Wspólnota oparta na posiadaniu macic wydaje mi się jednak niezbyt solidną platformą porozumienia. U swojego ciemnego źródła koncept siostrzeństwa wydaje mi się w gruncie rzeczy patriarchalny, bo zdaje się sprowadzać wszystkie kobiety do jakiegoś jednego, wspólnego i fizjologicznego mianownika.

Ja bym postrzegała siostrzeństwo obecnie jako wspólnotę interesów. Indywidualnie, ale razem przeciwko opresji.

No jasne, na taką wspólnotę z chęcią przystanę. Ale tak zdefiniowana nie wydaje mi się spełniać znamion więzi naprawdę siostrzanej. Bardziej myślałabym o niej jak o związku zawodowym. Co nie zmienia faktu, że jestem zdecydowanie za takim kobiecym sojuszem, sojuszem, którego spoiwem są nasze wspólne interesy.

Mówiłaś też o człowieku spod kaloryfera i o Kamy potencjalnym z nim związku. Tak się zastanawiam, że sanatorium funkcjonuje jak portal randkowy. Ludzie jadą tam i automatycznie szukają romansu. Co to za specjalna właściwość, którą posiada sanatorium?

To zabawne, że tak o tym powiedziałaś, bo sądzę, że jeszcze ludzie w moim wieku, a już na pewno starsi, powiedzieliby raczej, że portal randkowy to takie sanatorium. (śmiech) Wydaje mi się, że osoby przebywające w takiej sferze pomiędzy – pomiędzy chorobą a zdrowiem na przykład – potrzebują energii erotycznej, żeby na powrót zbliżyć się do życia, żeby wrócić do jego porządku. W dodatku w placówce granice cielesności przestają być szczelne – ciało, które jest pacjentem ciągle podlega jakiemuś ugniataniu, macaniu, metamorfozom. Leczenie go wymaga zdejmowania z siebie erotyczności jak ubrania i zakładania jej na powrót, dopiero gdy wszystkie zabiegi dobiegną końca. Kama ma z tym ewidentnie kłopot, jakoś nie potrafi połapać się w tych porządkach. Z różnych powodów otoczenie też jej w tym nie pomaga.

Dużo jest cielesności w twojej twórczości…

Tak, interesują mnie relacje między tym, co wewnętrzne, i tym, co zewnętrzne. Ciało jest barierą, granicą, której staram się przyglądać. Rejestruję, czy też staram się rejestrować, płynność, nieszczelność tej granicy. To ma dużo wspólnego zarówno z chorobą, jak i z erotyką.

Takie wymieszanie się jest właśnie szalenie erotyczne. Czy pisanie erotyki jest dużym wyzwaniem?

Dwie rzeczy: po pierwsze – ja nie miałam poczucia, żeby to było jakoś bardzo erotyczne…

Sutki, które prowadzą ją przez korytarze sanatorium?

No sutki, mon dieu, sutki…

Albo dotykanie uda, daj spokój, to jest bardzo delikatna erotyka.

Właśnie – szalenie delikatna! I wydawało mi się, że jest jej tam w ogóle tylko odrobinę. To, co nazywasz erotyką, dla mnie jest chyba bardziej zmysłowością Kamy, dowodem na to, że jej ciało wciąż żyje, mimo że ona czuje, że ma w środku tylko lodowe wydmy i krę. Czy ja wiem… Nie wiem, ale chciałam powiedzieć, że znam o wiele pieprzniejsze literatury i że ja tę erotykę tylko musnęłam. Jednym słowem – naprawdę potrafię więcej. (śmiech)

Czy to „ledwie co” nie jest właśnie jest t y m? Ja byłam zachwycona! Bo to bardziej stymulowało wyobraźnię niż łechtaczkę prosto z mostu.

Rozumiem. Atmosfera „Zdroju” miała być „lepka” i „dotkliwa” i cieszę się, że to się jakoś może udało. Ale w książce nie zachodzi żaden spełniony akt seksualny, za to zachodzi jedno seksualne odrzucenie. I wszystko, co się tam odbywa w tej sferze, jest jakieś takie niespełnione, szarpane.

To jest taki opór Kamy w budowaniu muru…

Myślę, że tak. Że tak manifestuje niespójność swoich pragnień.

Twoje sanatorium podlega też bardzo mocnemu porządkowi genderowemu.

W placówce panuje segregacja płciowa. Budynek sanatorium dla dorosłych jest podzielony na męskie i żeńskie piętro, w placówce dziecięcej natomiast chłopcy mieszkają w innym budynku. No i może to coś znaczy, że Piotr i Kama spotykają się na półpiętrze między żeńskim a męskim? Może to jest przestrzeń zarezerwowana dla kolejnego w tej książce „pomiędzy”?

Jego też nigdy nie ma w całości.

Tak, za każdym razem Piotrowi brakuje innej części ciała. Nie wiadomo, czego dokładnie on jest pozbawiony…

Ciała przypisanego do piętra!

Tak, to bardzo trafne. Skoro Kama potrafi go znaleźć na tym ciemnym półpiętrze, to może i u niej jest coś w tej w kwestii na rzeczy?

Na zakończenie mam jeszcze jedno, klasyczne pytanie: czy łatwiej jest być poetką, czy poetą?

Oczywiście, że łatwiej jest być poetą. Nie mam co do tego wątpliwości. Być poetą to bardzo poważne zajęcie dla inteligentnego i delikatnego erudyty, a być poetką znaczy mieć łatwość w omdlewaniu i skłonności nerwowe. (śmiech) Odwołuję się teraz do bardzo topornego stereotypu, który – całe szczęście – ulega przeobrażeniom i modyfikacjom. Nie zmienia to jednak faktu, że praca kobiecego intelektu w literaturze jest z powodu takiego stereotypu wciąż trudniej zauważalna, że chętniej mówi się o zmysłowości, emocjonalnym naddatku, chtonicznej naturze kobiecych komunikatów, niż zwraca się uwagę na myślową propozycję, która idzie za – z przeproszeniem – projektem tej czy innej autorki. Nie jestem za uprawianiem polityki wąskich tożsamości, wydaje mi się to krótkowzroczne i na dłuższą metę szkodliwe. Uważam natomiast za korzystne zawiązywanie „kobiecych związków zawodowych”, sojuszy, dzięki którym łatwiej będzie nam domagać się konkretnych zmian. Kobiecość jest tylko częścią mojej tożsamości, ważną, ale nie jedyną. Poza tym lubię sobie przesiadywać na półpiętrach.

Barbara Klicka „Zdrój”, Wydawnictwo W.A.B., 2019

Fot. materiały prasowe